BBC: Лавров не верит в «неопровержимые доказательства» Запада по инцидентам в Сирии и Солсбери

Сергей Лавров, добро пожаловать в программу Hard Talk! На прошлой неделе весь мир был глубоко обеспокоен в связи с возможностью прямого военного противостояния между США и Россией. Как вы считаете, насколько близко мы подошли к такому развитию событий?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел России: Я не считаю, что мы подошли уж очень близко. Я считаю, что данную ситуацию создали наши западные коллеги, которые повели себя крайне безответственно. Они обвинили сирийские власти в применении химического оружия против мирного населения и заодно обвинили нас как союзников сирийского правительства. Причём они сделали это, не дожидаясь, пока инспекторы ОЗХО осмотрят место происшествия. На самом деле, именно в тот момент, когда представители ОЗХО были готовы отправиться из Ливана в Сирию, и были нанесены эти удары. Как объяснили наши военные, канал связи для предотвращения непредвиденных инцидентов (так называемый деконфликтинг) постоянно работает.

Я хочу кое-что уточнить, и давайте попробуем обойтись без профессионального жаргона. Я правильно понимаю, что Соединённые Штаты и их союзники заранее проинформировали вас о готовящихся ударах, и вы со своей стороны заверили их, что от России не последует ответного удара?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я бы предпочёл не вдаваться в детали относительно этих рабочих контактов между нашими военными. У военных России и США имеется канал связи как между двумя столицами, так и в самой Сирии, и наши военные весьма профессионально обсуждают между собой все подобные вопросы. Они прекрасно понимают друг друга. Возможно, они как никто другой понимают всю опасность подобных авантюр.

Господин Лавров, этот кризис ведь ещё не закончился, правда?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это зависит от тех, кто устроил весь этот кризис.

Если посмотреть на заявления ваших дипломатов, вывод напрашивается сам собой. Так, например, ваш посол в США заявил, что эти авиаудары не останутся без последствий. Владимир Путин назвал это незаконным актом агрессии. Мир хочет знать: что Россия намерена делать?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это констатация факта. А последствия, несомненно, будут. Мы, я бы сказал, утратили последние остатки доверия по отношению к нашим западным друзьям, которые предпочитают опираться в своих действиях на очень странную логику — «наказания без вины не бывает». Например, они сначала наказывают нас за Солсбери, а потом ждут, когда Скотленд-Ярд закончит расследование. Сначала наказывают за Думу в Сирии, а потом ждут, когда эксперты ОЗХО приедут и осмотрят место происшествия. То есть эта «тройка» западных стран действует по принципу «раз наказали, значит виноват».

По поводу тех инцидентов, о которых вы только что упомянули, — Думы и дела Скрипалей — мы с вами ещё поговорим подробно. Но сначала я хотел ещё поговорить с вами о состоянии наших дипломатических отношений. Постоянный представитель США при ООН Никки Хейли заявила, что Соединённые Штаты остаются «в полной боевой готовности». Как бы вы отреагировали на такого рода заявление?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мне кажется, им сначала нужно навести порядок у себя дома, в Вашингтоне. Мы полагаем, что такого рода заявления может делать только или верховный главнокомандующий, или военное руководство. У российских и американских военных, как я уже сказал, есть канал связи для предотвращения непредвиденных инцидентов, но это конфиденциальная информация.

Вы говорите о дефиците доверия — вернее, вы говорите о полном отсутствии доверия?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я сказал, что мы утратили последние остатки доверия. Остатки — это ещё не полное отсутствие.

Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй и президент Франции Эммануэль Макрон очень чётко отметили в своих заявлениях, что единственной целью этой операции было предотвратить дальнейшее применение химического оружия сирийскими властями. Операция не преследовала цель каким-то образом повлиять на ход сирийского конфликта — и уж конечно, не была направлена на смену режима в Дамаске.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это они так сказали.

А вы с этим не согласны?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, не согласны. Ваша программа называется Hard Talk («непростой разговор»), а нам нужны hardfacts («конкретные факты»). А все эти заявления про highlylikely («с высокой долей вероятности») выглядят попросту смехотворными.

Простите, когда вы говорите «с высокой долей вероятности», что вы имеете в виду? Заключение экспертов о том, что силы президента Асада применили в Думе химическое оружие?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, когда я говорю про выражение highlylikely, я имею в виду, что это новое изобретение британской дипломатии, которым Великобритания прикрывается, когда наказывает людей. Она заявляет, что эти люди «с высокой долей вероятности» виновны. Знаете, у Льюиса Кэрролла в книжке «Алиса в Стране чудес» есть сцена суда, и там, когда король спрашивает: «Может, сначала выслушаем присяжных?», королева кричит: «Никаких присяжных! Сначала приговор, а потом уж вердикт присяжных!» Вот это и есть — «с высокой долей вероятности».

Хорошо, это ваше мнение. Россия выступает против применения химического оружия и считает, что те, кто применяет химическое оружие, должны понести наказание, правильно?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это вопрос? Я думал, вы намного лучше информированы относительно российской позиции по данному вопросу. Вы задаёте вопрос, ответ на который очевиден.

Да, действительно, всё очевидно — вы подписали все соответствующие договоры, вы разделяете решимость международного сообщества добиться полного запрещения химического оружия.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Более того, в 2017 году мы завершили программу по уничтожению химического оружия в России, и этот факт был официально верифицирован ОЗХО. Весь исполнительный комитет ОЗХО приветствовал этот шаг. А вот США, к сожалению, пока не выполнили взятых на себя обязательств, а вместо этого предпочитают бесконечно откладывать это дело на более поздний срок.

Хорошо, пусть это всё очевидные вещи, и мы прекрасно понимаем, какова официальная позиция России по данному вопросу. Но в таком случае вы же хотите, чтобы люди, виновные в применении химического оружия в Думе (а то, что оно там действительно применялось, подтверждается многочисленными свидетельствами), понесли наказание?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Подождите, подождите. Вы опять жонглируете фактами.

Я так не думаю.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет никаких доказательств того, что 7 апреля в Думе применялось химическое оружие.

Но ведь Эммануэль Макрон и другие представители Франции чётко сказали, что у них есть разведданные о полётах вертолётов сирийских правительственных сил над Думой. У них есть снимки газовых баллонов, найденных на месте атаки. Кроме того, мы знаем, что за последние несколько лет сирийские власти уже не раз применяли химическое оружие.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я не могу позволить себе невежливо высказываться в отношении глав других государств (разумеется, по отношению к главе моего государства я тоже не могу быть невежливым). Вы цитировали тут лидеров Франции, Великобритании и США. Но ведь, откровенно говоря, все те доказательства, на которые они ссылаются, почерпнуты из средств массовой информации и социальных сетей. Например, те баллоны, о которых вы говорите. Я видел эту фотографию — газовый баллон лежит на кровати, кровать при этом не сломана, окно не разбито. Слушайте, давайте уже как-то посерьёзнее, а? Хорошо, вот вы мне объясните одну вещь: зачем бомбить, если на следующий день инспекторы ОЗХО должны были прибыть на место и во всём разобраться?

Американский представитель в ОЗХО говорит о том, что есть серьёзные основания опасаться, что Россия пыталась уничтожить улики в Думе. Вы можете со своей стороны заверить нас, что Россия не делала ничего подобного?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, могу. Но я хочу сказать, что тут такая же логика, как у Терезы Мэй по поводу Солсбери. Когда мы задали десятки вопросов, когда мы просили организовать совместное расследование, когда мы просили предоставить нам доступ к процессу взятия проб, — она отвечала, что они не будут отвечать ни на какие вопросы, пока Россия не ответит на все их вопросы. Но ведь единственный вопрос, который они нам задали, был такой: «Рассказывайте, как вы всё это устроили. Это Путин приказал отравить этих двух несчастных людей? Или вы уже не контролируете свои запасы химического оружия?» Для любого разумного человека в этой ситуации всё должно быть совершенно ясно. Но давайте вернёмся к Думе.

Да, давайте вернёмся к Думе и к вопросу о том, кому можно верить, а кому нельзя. Сначала вы заявили, что никакого инцидента в Думе не было. Потом вы изменили свою позицию и сказали, что что-то там действительно случилось, но это была инсценировка, сфабрикованная какими-то русофобскими странами.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Инцидента действительно не было. Была инсценировка. Никакого химического оружия при этом не применялось.

Вы считаете, что Великобритания причастна к этой имитации применения химического оружия в Думе?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: На этот счёт история знает некоторые прецеденты за последние десятилетия. Что мы действительно считаем, и наши спецслужбы могут поделиться необходимой информацией со своими британскими коллегами, так это…

Но вы же говорите, что у вас есть неопровержимые доказательства того, что всё это фальшивка, фейк, инсценировка. Вы говорите, что к этому имеют какое-то отношение волонтёры из организации «Белые каски». Где же ваши неопровержимые доказательства?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Чтобы были неопровержимые доказательства, нужно, чтобы место осмотрели эксперты.

Где неопровержимые доказательства того, что это всё организовали «Белые каски» при поддержке британского правительства?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я говорил, что «Белые каски», как известно, работают только на территории, контролируемой оппозицией, в том числе группировкой «Джабхат ан-Нусра»*. Известно, что «Белые каски» год назад уже «били в набат» по поводу инцидента, якобы имевшего место в Хан-Шейхуне, который на поверку оказался фейком от начала до конца. Все знают, что «Белые каски» финансируются рядом государств, в том числе Великобританией.

Но ведь это же не неопровержимые доказательства?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Секундочку. Неопровержимые доказательства чего?

Вы говорили, что у вас есть неопровержимые доказательства того, что некая русофобская страна (имеется в виду Великобритания) работала совместно с «Белыми касками» для того, чтобы инсценировать инцидент.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Подождите секундочку. С чего вы решили, что я имел в виду Великобританию? Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. Я сказал «государство, которое рвётся быть в первых рядах русофобской кампании». Так что постарайтесь цитировать меня без искажений, а то получается не очень профессионально. Так вот, если говорить о неопровержимых доказательствах, инспекторы ОЗХО согласились провести расследование по поводу того, что случилось в Думе. Они приехали в Ливан. Сирийские власти сообщили им, что, как только они прибудут на границу, им незамедлительно выдадут визы. Через семь часов после этого по Сирии был нанесён удар. Зачем же было это делать за день до прибытия инспекторов?

Сегодня США предложат на рассмотрение Совбеза ООН новую резолюцию, цель которой — предупредить Асада от имени международного сообщества о недопустимости применения химического оружия. Готовы ли вы сотрудничать с США в ООН?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Если речь идёт о возобновлении механизма проведения расследований, который не является прозрачным и независимым и который сам выносит приговор, не дождавшись вердикта Совбеза ООН, — то тогда, конечно, мы будем против.

Значит, вы будете против.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Стивен, пожалуйста, дайте мне договорить. Для чего нужна эта резолюция? Мне кажется, всё это делается с одной-единственной целью: если Россия и Сирия согласятся на сотрудничество — что, по сути, невозможно, — но если бы мы согласились, то они хотели бы представить это таким образом, что мы пошли на переговоры, испугавшись их бомбёжек. Вот почему в резолюции содержится требование о том, что сирийские власти должны пойти на переговоры. Но при этом они игнорируют тот факт, что основная оппозиционная группировка, которую они все поддерживают, так называемая эр-риядская группа, в лице своего председателя Насера аль-Харири призвала США использовать военную силу не только в случае применения химического оружия, а везде, где оппозиции противостоят правительственные силы.

Какая у России окончательная цель в Сирии? В последнее время Москва направляет туда всё больше техники и военнослужащих. Означает ли это, что вы намерены помогать Асаду, пока он не будет контролировать каждый сантиметр сирийской территории?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Наша цель — защитить Сирийскую Арабскую Республику от агрессии, которая началась 14 апреля и которую эти три страны, как они заявляют, намерены продолжать.

Собираетесь ли вы поставлять президенту Сирии Асаду ваш новейший зенитно-ракетный комплекс С-300? Если да, то это вызовет серьёзную обеспокоенность у Израиля.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Президент Путин уже ответил на этот вопрос. Он напомнил, что несколько лет назад по просьбе наших партнёров мы решили не поставлять комплекс С-300 в Сирию. Теперь же, после этого возмутительного акта агрессии со стороны США, Франции и Великобритании, мы будем рассматривать варианты обеспечения безопасности сирийского государства.

Правильно ли я понимаю, что события последних дней заставили вас пересмотреть свою позицию, и теперь вы склоняетесь к тому, чтобы начать поставки этого сверхсовременного зенитно-ракетного комплекса в Сирию?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Теперь мы готовы рассмотреть любые способы помочь сирийской армии предотвратить агрессию.

Давайте теперь поговорим немного о деле Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, которых отравили в городе Солсбери на юге Англии. Сегодня, в этом интервью, вы сказали о том, что важно доверие. Вот вы, министр иностранных дел России, утверждаете, что в этом инциденте замешаны британские спецслужбы, которые известны своими способностями действовать с «лицензией на убийство». Возможно, эти последние слова были шуткой с вашей стороны. Скажите, вы, правда, думаете, что вашу версию воспримут всерьёз?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нам сказали, что Скрипалей «с высокой долей вероятности» отравили русские, потому что никаких других правдоподобных объяснений нет. Вот поэтому мы и ответили, что есть и другие правдоподобные версии.

У вас есть хоть малейший намёк на доказательство, что к покушению на Скрипаля причастны британские спецслужбы?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Ещё у римлян была такая поговорка «ищи, кому выгодно». Я считаю, что Великобритании оказалась очень на руку провокация как в Сирии, так и на собственной территории. Сейчас Великобритания снова оказалась на авансцене мировой политики таким крайне негативным, агрессивным и странным способом.

Позвольте отметить непоследовательность вашей позиции. В ходе интервью вы подчёркивали приверженность России всем международным конвенциям и соглашениям по запрещению химического оружия.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это действительно так.

В том числе вы поддерживаете деятельность Организации по запрещению химического оружия.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Верно.

Вы знаете лучше меня, что ОЗХО направила пробы использованного в Солсбери нервно-паралитического вещества в четыре разные лаборатории, и все они подтвердили, что это был «Новичок» (как и заявляло британское правительств) очень высокой чистоты.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: В этом-то и проблема. Уже само использование вещества А-234 очень высокой чистоты и очень высокой концентрации вызывает подозрение.

Это российское вещество. Всем известно, что этот нервно-паралитический газ изобрели в Советском Союзе.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Давайте придерживаться фактов. Стивен, может быть, вы и мастер задавать жёсткие вопросы, но надо ведь и уметь слушать! Действительно, это вещество было разработано в Советском Союзе. Но потом один из его изобретателей сбежал в США и опубликовал формулу в открытом доступе. Можете сами проверить эту информацию, прежде чем задавать вопросы. США даже запатентовали эту формулу, и вещество было официально взято на вооружение то ли американскими спецслужбами, то ли военными, точно не помню. А-234 — это вещество, от которого человек быстро умирает, но потом оно быстро улетучивается. Поэтому наши учёные говорят, что пробы, взятые через две недели, никак не могут содержать «очень высокую концентрацию» данного вещества.

Мы опять возвращаемся к вопросу о том, кому верят, а кому не очень. В России в это кто-то, может, и верит, но во всём остальном мире нет. Из 20 западных стран выслали более 100 российских дипломатов, потому что все считают виновной именно Россию.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Если вы всё-таки хотите говорить по существу, позвольте добавить следующее. В субботу мы представили документ с выводами Центра радиологического и химико-биологического анализа в швейцарском Шпице (это одна из упомянутых вами четырёх лабораторий), который действительно обнаружил «высокую концентрацию» А-234, но, помимо этого…

Так вы доверяете ОЗХО или нет? Вопрос очень простой. Судя по всему, вы им не доверяете.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Послушайте, для британца у вас ужасные манеры. Так вот, швейцарская лаборатория пишет, что сначала они обнаружили вещество BZ, изобретённое, если не ошибаюсь, в 1955 году в США и принятое на вооружение в армиях США и Великобритании. Мы направили в ОЗХО, которой мы доверяем, запрос с просьбой подтвердить или опровергнуть тот факт, что в дополнение к A-234 швейцарская лаборатория обнаружила в пробах BZ. Сейчас мы ждём ответа от ОЗХО — которой мы, безусловно, доверяем. Но тут, как говорится, доверяй, но проверяй.

Министерство финансов США собирается огласить очередной пакет санкций против российских компаний и частных лиц, которые, как считается, связаны с сирийскими военными. Из-за предыдущего пакета санкций, которые ввело правительство США, российский фондовый рынок очень сильно «просел». Россию загнали в угол.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Что ж, спасибо за сочувствие. Но не переживайте, мы как-нибудь продержимся.

Фондовый рынок обвалился на 10%, рубль упал по отношению к доллару.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Они же не просто угрожают наказать тех, кто имеет какие-то контакты с сирийским правительством. По сути, они хотят наказать весь российский народ за то, что тот сделал «неправильный» выбор на президентских выборах. Они заявляют, что никогда не будут наносить вред простым людям, а только олигархам, политикам и военным, которые якобы дестабилизируют мир. Это ложь. Их настоящее желание — создать проблемы для сотен тысяч россиян.

Это и есть ваше уязвимое место. Россия, может быть, и располагает самым мощным ядерным оружием, о котором так красочно говорил президент России Путин, но российская экономика слаба и уязвима.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, это так, и мы в курсе. Но наша экономика прошла через многие испытания, начиная со Второй мировой войны. Хочу вас заверить, что правительство и президент понимают всю необходимость реформ, и именно это и стало главной темой в первой части послания президента России Федеральному Собранию. А во второй части он рассказал о новейших видах оружия и закончил следующей мыслью о том, что мы всегда готовы к диалогу на основе взаимного уважения и баланса интересов.

И последний вопрос. Генсек ООН Антонио Гутерреш на днях заявил, что мир снова охвачен холодной войной, но если раньше существовали механизмы, которые предотвращали возможность эскалации между США и СССР, то сегодня таких механизмов, похоже, уже нет. От этого вывода становится очень страшно. Вы работаете на своём посту уже 13 лет. Можно ли назвать нынешний период самым страшным временем на вашей памяти?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Что касается механизмов, о которых вы говорите, то одним из них является канал общения. Каналы общения между Москвой и Лондоном были закрыты по инициативе британской стороны. Прекратились все контакты по антитеррористической линии. Диалог между военными прекратился ещё задолго до этого, опять-таки, по инициативе Лондона. Фактически прекратил работу Совет Россия — НАТО — очень продуктивный механизм для повышения доверия и прозрачности в отношениях. НАТО теперь хочет обсуждать на этой площадке исключительно Украину. ЕС тоже закрыл все площадки и общается с нами только по Сирии и по некоторым другим вопросам.

Но у вас есть такое ощущение, что снова началась холодная война?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: По-моему, сейчас всё ещё хуже, чем во времена холодной войны, потому что в те времена, по крайней мере, были каналы коммуникации и не было такой истерической русофобии. Сегодня же мы наблюдаем, так сказать, «геноцид посредством санкций».

Наше время истекло. Сергей Лавров, большое спасибо за участие в программе Hard Talk.

Дата выхода в эфир 17 апреля 2018 года.

* «Джабхат ан-Нусра» («Фронт ан-Нусра») — организация признана террористической по решению Верховного суда РФ от 29.12.2014.