Польские военные верят в российскую угрозу, но не в сценарий: и вдруг бах — за окном русские танки
Мы живём в эпоху новой холодной войны, развязанной Россией, уверены польские военные, принявшие участие в программе телеканала TVN24, которая была посвящена российской угрозе. И, по их словам, эту схватку Россия пока выигрывает. Военные исключили возможности прямого конфликта Россия — НАТО. Однако, по их словам, вполне реален сценарий, когда Москва попытается под тем или иным предлогом отколоть одну из Прибалтийских стран от НАТО, как это произошло на Украине с Крымом, и тем самым скомпрометировать альянс.
А в студии мои первые гости: генерал Станислав Козей — бывший глава Бюро национальной безопасности Польши и подполковник Кшиштоф Пшепюрка, бывший командующий боевой части ГРОМ. Добрый вечер!
То, что мы только что слышали, — это не слова аналитика, это не слова комментатора, это не слова журналиста — это слова командующего Генеральным штабом Великобритании. Он говорит чётко, и я это повторю: российская армия стоит на европейском пороге. Это явная и имеющая место угроза. Путин может начать военнные действия против Запада раньше, нежели мы ожидаем. Это, по вашему мнению, сеяние паники или реальная угроза, господин генерал?
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ, генерал, бывший глава Бюро национальной безопасности Польши: Я думаю, что он реально выразил то, что уже давно все знают. Он сказал это простым военным языком. Нужно принимать во внимание, что он сказал это также в плане борьбы за британский бюджет. Потому что он выступил с позиций министра обороны. Но он передаёт истинное положение дел. Из этого ясно следует, что мы живём в эпоху новой холодной войны, и эту холодную войну пока что Россия выигрывает. Выигрывает, потому что, по правде сказать, это она её начала: сначала своими вербальными действиями, а потом уже практически — в Грузии, а потом на Украине.
А это не Украина, которая начала и показала, на что на самом деле способна Россия?
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: Да, на Украине Россия на практике как бы внедрила свою концепцию такой агрессии, не переступающей определённой черты, чтобы не вызвать лавину международной реакции на свою агрессию, превышающую её потребности. Следовательно, эта агрессия велась, как мы её сегодня называем, гибридным образом с применением разных необычных методов — всё скрывая, делая вид, что они туда не вмешиваются. Именно этим, по сути, и характеризуется эта новая холодная война, которую, я думаю, можно называть гибридной холодной войной.
Может ли Запад проиграть эту войну, и эта российская угроза, по вашему мнению, действительно реальна, настолько реальна, как об этом говорит британский генерал?
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА, подполковник, бывший командующий боевой части ГРОМ: Мы не можем пренебрегать этой угрозой. На самом деле россияне сделали домашнее задание после аннексии Крыма, на Украине. И, в конце концов, то, о чём вспомнил господин генерал: они протестировали тактику действия не только войск, но и, прежде всего, авиации специальных сил в Сирии.
Простите, что прерываю, но это ужасающе, об этом говорил сегодня генерал Картер: россияне в Сирии протестировали 200 видов нового оружия. И это не проверка на полигонах, это не учения, которые организует НАТО, это настоящая война, во время которой тестировались новые виды оружия, и этих видов оружия было 200!
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Надо забыть про российскую армию. Потому что мы помним российскую армию ещё со времён Варшавского договора и неудачной для россиян атаки на Чечню — там, где они получили хороший пинок. Они из этого сделали выводы.
Мы помним парад, где танки, так сказать, разваливались посередине дороги.
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Они в течение одной ночи потеряли более 3000 машин и несколько тысяч солдат. Следовательно, они из этого сделали выводы.
Они сделали вывод — и у них сейчас на самом деле есть сильная, грозная и современная армия?
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: У них всё более современная армия. Достаточно сказать, что у них есть электронные системы управления огнём в самолётах и не только. Танки у них всё лучше. Мы — я говорю сейчас про западные страны — превосходили их танки при помощи «Леопардов», «Абрамсов» или «Челленджеров» более, чем на тысячу метров, — я говорю о диапазоне огня, эффективного огня. Следовательно, они сейчас сократили эту разницу. Самолёты — то же самое. Западные самолёты раньше опережали их на 80 километров, что касается диапазона эффективного огня. Сейчас эти различия стёрлись. У россиян есть прекрасные планеры летательного аппарата.
Это невероятно. Если бы я сегодня не подготовилась к этой беседе, то у меня было бы такое впечатление, что генерал Картер нас просто пугает. Особенно если я вспомню сообщения Financial Times, вышедшие несколько недель назад, где было написано, что Россия в состоянии занять Прибалтийские страны в течение 60 часов. И на самом деле неизвестно, когда НАТО придёт на помощь. В сопоставлении с этими данными это ужасающе.
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: Россия по многим пунктам опередила Запад, провоцируя эту новую холодную войну согласно собственной концепции, собственной идее. К этому...
Господин генерал, а можно ли прямо сказать, что степень подготовки российской армии лучше, нежели многих членов НАТО?
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: Нет, нет, нет, так ещё нельзя сказать. Россия должна ещё серьёзно догонять. Но в выбранных и важных частях вооружения, в том числе ракетного вооружения, которое в Сирии было протестировано, — так называемые «Калибры», которые якобы выпускали ракеты по террористам, а на самом деле это служило демонстрацией миру и Западу: у нас есть такие же ракеты, как ваши «Томагавки», и вам нас не запугать. Мы тоже можем на всём земном шаре таким образом управлять военно-морским флотом и ракетами такого типа. И эти ракеты могут переносить ядерное оружие, что, как я помню, подчёркивал Путин.
Что ещё тестировалось (где казалось, что Запад, а в особенности американцы, намного в этом преуспели) — так это дроны и использование дронов для обстрела или локализации цели. Я задумываюсь над вопросом: нам есть чего бояться?
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: Сегодня, по сути, дроны имеют все армии. Поэтому в нашем контексте, например, в нашей польской армии, нужно подчеркнуть, что мы тут тоже должны идти вперёд. Без дронов сегодня вообще себе сложно представить проведение какой-либо успешной операции. Но я думаю, что в отношении России нужно сказать об одном аспекте, где она превосходит Запад. А именно, возможность быстрой мобилизации мощного сосредоточения армии на границе Россия — НАТО. НАТО не имеет возможности так быстро организовать переброску большого количества военных ресурсов, проводя учения, например, такие как «Запад». Россия готовит себе «кулак обычного вооружения», если так можно сказать, которым она постоянно шантажирует НАТО. Она тогда могла бы позволить себе какое-то гибридное, подсознательное вторжение в Прибалтийские страны, говоря: НАТО, особо не двигайтесь, посмотрите, у нас тут такая армия, а за нами ядерное оружие, — у России есть преимущество в обладании ядерным оружием и готовности его применить.
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Здесь можно прочитать слова Картера таким образом: чем дальше на Запад от восточного фланга, тем страны, я говорю о натовских странах, менее заинтересованы, к примеру, в финансировании. Только считаные страны, такие как мы, имеют 2 процента ВВП...
Картер напоминает: относительно недавно в Германии было 55 тысяч британских солдат. А сейчас — 4 тысячи. Это вообще несравнимые числа.
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: В 10 раз меньше.
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Именно. Это также сигналы для того, чтобы укрепить восточный фланг. Чтобы эти базы, которые были, например, в Германии, заполнить. У нас это немного иначе выглядит, у себя в «польском огороде» мы распустили нашу элитную танковую дивизию, только её часть была переведена, без инфраструктуры, без ничего, совершенно непонятная ситуация, которая....
Это военные детали, поэтому я вас спрошу прямо, какие шансы с нашей армией мы имеем сегодня, если Россия решится войти в Польшу?
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Армия — это не только техника, это солдаты. Я убеждён в том, что армия хорошо подготовлена. К сожалению, мы ликвидировали офицерские кадры самого высокого уровня. На каждой должности нужно попрактиковаться — то есть командующим бригады не может быть человек, который не командовал ротой, батальоном, составляющими частями данной бригады или...
Тогда я спрошу по-другому. Сколько времени необходимо россиянам, чтобы сегодня занять Польшу?
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Ой, это вопрос к аналитикам. Я не рискну на него отвечать.
Господин генерал?
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: Нужно принять определённые сценарии, не будет такой ситуации, что мы все спим, никто не знает, хочет ли Россия развязать войну или нет. И вдруг бах — и за окном русские танки!
Я спрашиваю про это, потому что Картер сказал, что это вовсе не будет гибридной войной и не будет зелёных человечков. Начнётся с чего-то, чего мы не ожидаем и что мы не должны принимать за образец для будущего, с того, чего мы до сих пор не видели.
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: На это можно и так посмотреть, конечно. Будущее неизвестно. Непредвиденным также будет и начало войны. Надо разные сценарии принимать во внимание? Можно представить совершенно обратную ситуацию, что ни с того, ни с сего она начнёт войну с ядерного удара. Правда? Только следует задуматься, чего Россия хотела бы этим добиться. Это бы означало, что Россия идёт на открытую войну с НАТО, которую она выиграть не сможет. Надо это ясно понимать, потому что сравнение потенциала всего Североатлантического альянса и России будет не в пользу последней. Если бы она решилась на стратегическое самоубийство, то, конечно, она бы могла быстро вторгнуться, но потом она бы быстро проиграла эту войну.
Поэтому я не считаю, что российские стратеги просчитывали это таким образом, они скорее готовы сделать себе определённую страховку подсознательным способом, например, вырывая какую-то натовскую страну, чтобы скомпрометировать альянс. Потому что в новой холодной войне суть состоит не в том, чтобы выиграть новую горячую войну, в новой холодной войне суть состоит в том, чтобы выиграть без горячей войны в большом масштабе, которую Россия могла бы проиграть. Каким образом она могла бы её выиграть — например, вырывая какую-то одну из Прибалтийских стран из структуры НАТО, под таким диверсионным, подсознательным прикрытием.
...к примеру Латвию, где 60% населения — это россияне...
СТАНИСЛАВ КОЗЕЙ: И тогда все, кто находится в НАТО, перестанут верить в то, что альянс каким-либо образом является оборонным. Россия тогда бы выиграла. По моему мнению, это возможная российская стратегическая цель в рамках холодной войны.
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: По сути, не надо даже занимать целую страну, можно занять лишь те территории, которые России больше всего подходят. Так же, как она сделала с Украиной, можно сделать то же самое. А зачем им остальная часть страны, зачем им украинские степи? Это им ни для чего не нужно. Там Донбасс промышленно развитый, там есть уголь, там есть сырьё. То же самое с доступом к морю: прибалты являются очень привлекательной целью. А кто будет умирать за Латвию, Литву и Эстонию?
Европа не умирает за Украину и всё больше, мягко говоря, отдаляется от того, что там происходит. Более того, кажется, что мы немного забываем о том, что происходит за нашей восточной границей. Я не скажу, что вы меня особо успокоили.
КШИШТОФ ПШЕПЮРКА: Путин силён слабостью... Он будет всё время проверять НАТО на прочность... Это тест...
Так же, как он проверял на прочность ЕС, тестировал Америку. Я думаю, что этими тестами всё не закончится. Спасибо за эту беседу. Генерал Станислав Козей и подполковник Кшиштоф Пшепюрка были моими и вашими гостями.
Дата выхода в эфир 23 января 2018 года.
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
