ДЖУЛИАН АССАНЖ: В мире вовсю идет война за будущее общественное устройство, но для большинства она невидима. С одной стороны в ней участвуют государства и корпорации, связанные друг с другом – они повсеместно шпионят за нами. Им противостоят так называемые «шифропанки» – мастера программирования и криптографии c активной гражданской позицией. Именно в недрах этого движения зародился WikiLeaks.
Интернет становится «Большим Братом» для своих пользователей
Главное благо Сети – быстрый доступ к информации – все чаще используется во вред ее же пользователям, уверены молодые «патриоты» Интернета. В программе Джулиана Ассанжа они рассказали, что к слежке в Сети прибегают во многих странах для контроля за своими гражданами. А такие сервисы, как Facebook и Google, уже «можно считать филиалами спецслужб».
Сегодня со мной трое друзей-шифропанков: Энди Мюллер-Магун из Германии, Джереми Циммерман из Франции и Джейкоб Эпплбаум из США. Я хочу поговорить с ними о том, правда ли, что будущее нашего мира – это будущее Интернета.
Начнем с трех основных свобод. Когда у меня в передаче гостем был лидер движения «Хезболла» Хуссейн Насралла…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ, активист движения «шифропанк»: А это еще что такое?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну, он ведь тоже в своем роде под домашним арестом, ведь он не может покидать свое тайное убежище.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Я не думаю, что вас можно ставить на одну доску.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН, активист движения «шифропанк»: Вы ведь это можете вырезать при монтаже?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Нет-нет-нет.
Итак, возьмем три основные свободы: свободу передвижения, свободу общения и свободу экономической деятельности. Как отразилось на них появление Интернета как системообразующего фактора в современном обществе? Свобода передвижения осталась практически неизменной. Свобода общения, с одной стороны, многократно расширилась, поскольку мы получили возможность общаться с огромным количеством людей. С другой стороны, налицо и серьезнейшая эрозия этой свободы, поскольку тайны частной жизни больше не существует. Наше общение может стать – и становится, – объектом слежки, сбора информации и может быть использовано против нас.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН, активист движения «шифропанк»: Сохранить конфиденциальность можно, но придется потрудиться.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Можно даже говорить о милитаризации этой сферы. И то же самое произошло со свободой экономической деятельности.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Джулиан, не скажу, что ты неправ, однако едва ли можно провести границу между последними двумя свободами. Ведь Интернет в его нынешнем виде – это инфраструктура для осуществления нашей экономической, политической, общественной, культурной и прочей деятельности. Какова бы ни была структура общения, деньги – это только элемент. Речь всего лишь об одном из способов использования Интернета.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Энди, ты много лет изучал специфику шифрования и кодирования для защиты телефонных разговоров в условиях повальной слежки в области телекоммуникаций. Каковы последние достижения индустрии электронного слежения, по сути поставившей правительственный надзор на поток?
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Действительно, возможность неограниченного сбора и хранения данных электросвязи…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Имея в виду телефонные звонки и прочее?
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Ну да, телефонные звонки, любые интернет-соединения… Если сравнить военный бюджет современного государства с расходами на электронную слежку или кибербезопасность, то мы увидим, что традиционное вооружение стоит огромных денег, а вот кибернетические разработки и системы массового слежения по сравнению с ними стоят сущие гроши. Один военный самолет стоит где-то…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Порядка $100 млн.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Однако тут возникают два вопроса. У нас ведь есть пример системы слежения Eagle, которую французская компания Amesys поставила режиму Каддафи в Ливии. Причем в коммерческих документах Eagle обозначалась как «общенациональная система перехвата информации». Это такой ящик, который можно установить на коммуникациях и прослушивать все разговоры своих граждан. Так что можно, конечно, говорить о технологиях – эта тема меня очень интересует…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Примечательно, что еще 10 лет назад такая система казалась феноменом научной фантастики или чьей-то мании преследования. Однако в наши дни подобные технологии стали настолько доступны по финансам, что даже не самые богатые страны вроде Ливии могут обзавестись ими при помощи Франции…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Вот именно. Итак, современные технологии позволяют вести тотальную слежку за любыми видами связи – это факт. Однако есть и другая сторона медали: вопрос в том, как этими возможностями распорядиться. Ведь можно согласиться с целесообразностью их, так скажем, тактического применения. К примеру, подобные средства могут очень пригодиться следователям, разрабатывающим преступные сообщества. С санкции судебных органов, конечно. Но тут мы и приходим к вопросу: где пределы полномочий – как следящих, так и судебных органов и гражданского общества, которые должны их контролировать? Это из области политических решений, а мы ведь знаем, что такие решения зачастую принимают (по чьим-то рекомендациям) политики, которые ничего не смыслят в технической стороне вопроса.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Именно поэтому сейчас столько разговоров о «кибервойнах»: люди, обладающие властью в военных вопросах, публично рассуждают о технологиях так, будто что-то в этом понимают. И вот они все говорят о военном применении кибернетики, и никто – ни один из них – не обсуждает, как использовать ее в мирных целях. Их интересует только военный аспект, ведь война – это их бизнес. Они желают поставить технологию себе на службу, а мы не имеем возможности контролировать то, как эти люди используют наши технологии для своих целей – для целей войны. Это может привести к довольно мрачным последствиям.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Таким образом, можно говорить о милитаризации киберпространства. Ведь уже сегодня ведется перехват информации между всеми национальными сегментами…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Целевые системы…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …И хакеры в погонах со специальным «боевым софтом» могут вести слежку за определенными зонами Интернета или совершать кибератаки.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Я бы хотел возразить против использования здесь слова «хакер». Те, о ком ты говоришь – это военные, которые используют компьютер как оружие. К хакерам это не имеет отношения.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Не будем спорить насчет значения слова «хакер». Суть в том, что обычный, гражданский человек в своей повседневной жизни, как правило, не сталкивается ни с танками, ни с «жучками». Однако сейчас мы выкладываем всю свою частную жизнь на Facebook, мы общаемся через Интернет, мы используем мобильные телефоны, которые теперь тоже сопряжены с Интернетом – и вот уже разведслужбы и военные ведомства имеют доступ ко всей этой информации и активно ее изучают. Так что можно говорить о милитаризации частной жизни рядовых граждан.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Совершенно верно.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Тут существует важный вопрос о целесообразности правового регулирования в отношении приобретения, хранения или применения таких технологий…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Этакая лицензия на приобретение систем массовой люстрации, позволяющих следить за целым городом или страной…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Возьмите ядерное оружие – им ведь так просто не поторгуешь. При том, что есть страны, желающие его заполучить или создать самостоятельно, но тут существуют ограничения. Это пример технологии, обладание и использование которой регламентируются. Этот подход применим к вооружениям. Возможно, имеет смысл подумать, не стоит ли нам рассматривать информационные технологии как вид вооружений.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Технические средства слежения – это, бесспорно, оружие. В этом качестве они и применяются в той же Сирии или Ливии, где их целенаправленно используют против политических оппонентов власти. Ливийский режим при помощи французской техники следил за людьми на территории Великобритании. Использовать эту технику во Франции считалось бы преступлением, и фирма знала это, продавая свою систему Каддафи.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Ну они же «знали», что тот не станет делать ничего такого, верно?
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Вот только на WikiLeaks попала их внутренняя документация, говорящая об обратном.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Джереми?
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Слежка со стороны государства – это, безусловно, огромная проблема, угрожающая самим основам демократии и нормальному функционированию общества. Однако не пора ли сказать о том, что слежкой занимаются и частные компании, имея сегодня огромные возможности для массового сбора информации. Достаточно посмотреть на Google. Если вы постоянный пользователь Google, то Google знает о вас всё: круг общения, темы поисковых запросов, возможно, сексуальную ориентацию, религиозные и философские убеждения…
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Google знает о тебе больше, чем ты сам.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Больше, чем мать родная! А может, и больше, чем ты сам. Google знает, в Сети ты сейчас или нет.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Что вы искали два года, три дня и четыре часа назад? Вы сами этого уже не помните – а Google помнит.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: В силу этих причин я теперь и стараюсь не пользоваться Google. Главное, что я хочу сказать: проблема не только в государственной слежке. Вопрос стоит в целом о неприкосновенности частной жизни. О том, как наша информация используется третьими сторонами, и насколько мы в курсе этого.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Джереми, можно пару слов и о Facebook?
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Вообще-то, я не пользуюсь Facebook, так что не так много о нем знаю. Но можно наблюдать, как новоиспеченные пользователи охотно выкладывают на Facebook любую информацию о себе. И когда подростки размещают там фото со своих попоек, они, вероятно, даже не предполагают, что потенциально доступ к этой информации будет иметь весь мир, причем еще очень долгое время. Facebook делает бизнес засчет размывания границ между личным, конфиденциальным и общедоступным. И даже когда ты размещаешь там что-то только для своих друзей и близких, Facebook все равно накапливает всю эту информацию.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Грань между государством и частными компаниями довольно зыбка.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Конечно!
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Взгляните хотя бы на рост сектора частных военных подрядов на Западе за последние 10 лет. Агентство национальной безопасности США – крупнейшая в мире разведслужба – когда-то размещало свои заказы среди десятка компаний-подрядчиков. А два года назад таких компаний было уже больше тысячи. Идет взаимопроникновение государства и частных интересов.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Есть мнение, что спецслужбы США имеют доступ ко всем учетным записям Google…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Так и есть.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: …И к любой информации на Facebook. Google и Facebook можно считать филиалами спецслужб.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Google получал запрос прокуратуры о предоставлении информации о вас?
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Насколько я знаю…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В отношении нас вчера было аж два запроса.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: В нашем с Twitter судебном процессе – который я, к сожалению, не вправе обсуждать, поскольку живу на самом деле в несвободной стране…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Причем сами эти запросы не подлежат разглашению общественности. Хотя это требование вроде бы уже признали противоречащим конституции.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Как знать. Уже не секрет, что после запроса прокуратуры в Twitter мы подали прошение о приостановлении действия запроса, указав, что предоставление правительству всей этой информации принесет невосполнимый ущерб; кроме того, однажды получив эти данные, правительство от них уже не откажется. И что же? Суд отклонил наше прошение и обязал Twitter выдать все данные о нас. Мы подали апелляцию относительно секретности самих запросов, и пока она на рассмотрении, я не могу это обсуждать. Но в предыдущих решениях суд фактически постановил, что человек, добровольно предоставляющий в Интернете информацию о себе третьим лицам, изначально не может рассчитывать на конфиденциальность.
При этом в Интернете все друг другу – третьи лица. По мнению суда, здесь тот же принцип, что и в предоставленни своих данных банкам, или в телефонных звонках – ведь еще набирая номер, ты уже добровольно раскрываешь его телефонной компании. Этот механизм бывает и менее очевидным. Люди же в массе не понимают, как устроен Интернет. Они и в телефонных-то сетях ничего не смыслят. Тем не менее, суды неизменно отказывают пользователям в конфиденциальности. Подумать только: мы предоставляем интернет-компаниям столько сведений о себе, а они превращаются в подобие частной тайной полиции. Facebook в этом смысле демократизировал слежку: вместо того, чтобы склонять людей к доносам за деньги, как делала «Штази» в ГДР, у нас их поощряют… сексом. То есть все обсуждают личную жизнь друзей и читают друг о друге: эти поженились, это разошлись… И тут как раз: «О, девушка теперь свободна, можно ей звонить».
Здесь и кроется различие между защитой информации административными либо техническим методами. Ведь если ты собираешь данные о клиентах в стране, где правительство в открытую следит за гражданами… Скажем так, если бы Facebook разместил свои серверы в Ливии при Каддафи, или в Сирии при Асаде – это явно была бы преступная халатность. Так что компании-разработчики социальных сетей и поисковиков несут большую морально-этическую ответственность, ведь они знают о намерениях властей и осознанно идут на выдачу личной информации своих пользователей. Это даже не вопрос технологии – это вопрос экономического выбора. Эти компании решают, что целесообразнее сотрудничать с властями, сдавать своих пользователей с их личной информацией, быть частью механизма слежки и получать за это свою выгоду – нежели противостоять надзору. Так они становятся соучастниками государства и должны нести за это ответственность.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мне интересно проанализировать разницу в воприятии между американскими и европейскими шифропанками. Во Второй поправке к конституции США заложено право на ношение оружия. Я недавно как раз смотрел видео, снятое моим другом на тему оружия в США, и там есть кадр оружейного магазина с вывеской: «Демократия и патроны к ней». Так, по замыслу Отцов-основателей, страна предохраняется от установления тоталитарного режима: граждане вооружены, и если их терпение лопнет, они вернут себе власть силой. Так вот, по этой логике криптокодирование и наши коды, препятствующие перлюстрации, были такими же «патронами» в той великой войне против государственного надзора и за всеобщую доступность криптографии, которую мы с вами вели в 90-е годы и, по большому счету, выиграли.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: На Западе.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну да. Сегодня такие коды стоят в любом веб-браузере – хотя и они, наверное, уже поставляются с лазейками и изъянами. Но суть в нашей предпосылке, что правительству доверять нельзя, поэтому нужно создать криптографический инструментарий в рамках права на самооборону. Чтобы если правительство и захочет читать нашу переписку, оно не могло бы этого сделать благодаря криптокодерам и их шифрам. Вместо этого ему придется ставить вас на прослушку и т.д.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Источником государственной власти служит насилие. Так вот, сила криптографии в том, что математическую головоломку нельзя «расколоть» никаким насилием. Действительно, они все равно смогут поставить вам «жучок», или вообще подвергнуть вас пыткам. Но если они просто перехватили ваше закодированное сообщение, они не смогут его прочитать, каким бы аппаратом принуждения они ни располагали. Этот момент для людей без технического образования совершенно не очевиден, и его надо разъяснять. Конечно, любой шифр можно рано или поздно разгадать, и государство этим воспользуется в первую очередь. Но главное, что наши коды изменяют соотношение сил.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, они стали таким же объективным фактором, как возможность создания ядерного оружия: ты можешь создать большие затруднения, с которыми ничего не сможет поделать даже самое мощное государство. Думаю, эта идеи оказалась чрезвычайно привлекательной для калифорнийских либертарианцев и всех, кто верил, что «демократии нужны патроны». Криптография стала оружием интеллектуалов, позволив одиночкам, вооруженным кодами, противостоять самой могущественной в мире сверхдержаве. И мы продолжаем это дело, однако вероятный исход противостояния мне представляется неутешительным. Как верно заметил Джереми, с той стороны выступают мощнейшие экономические и политические интересы. Естественная эффективность их методов в сочетании с количеством пользователей приведет к постепенному превращению всего мира в общество тотальной слежки. И возможно, последними свободными людьми в этом обществе окажутся именно те, кто умеет пользоваться криптографией для защиты от всеобщего надзора. Как по вашему, мы к такому будущему движемся?
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Во-первых, с точки зрения бизнеса, я убежден, что конфиденциальность тоже имеет рыночный потенциал – пока по большей части не реализованный. У бизнеса могут возникнуть экономические стимулы для разработки и продажи индивидуальных средств защиты информации и общения. Это может оказаться одним из решений для данной проблемы – не уверен, что можно обойтись только этим, но такой вариант возможен, просто мы об этом еще не догадываемся. Вот еще что интересно: то, что ты описываешь – это сила хакеров, хакеров в изначальном смысле слова. Ведь хакер – это не преступник, а энтузиаст высоких технологий. Тот, кто хочет понимать, как работают технологии, чтобы не стать их заложником и уметь их совершенствовать. Полагаю, что все вы в детстве обожали разбирать бытовые приборы, чтобы понять, что там внутри. Быть хакром – то же самое. Хакеры создали и развили Интернет – по множеству причин, в том числе и потому, что это весело и интересно. Они сделали его доступным для всех. Компании вроде Google и Facebook увидели в нем возможность построить бизнес на вытягивании личных данных у пользователей. Однако за хакерами по-прежнему остается некоторая сила. И что самое интересное, в наши дни хакеры набирают силу даже в политическом отношении.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Политическая радикализация молодых «патриотов» Интернета особенно проявилась в последние пару лет. Ты объездил весь мир, общаясь с людьми, которые хотят сохранять конфиденциальность и анонимность в своих отношениях с государством. Насколько это мощный феномен?
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Я считаю, очень мощный. Я побывал в Тунисе после падения режима бен Али и наблюдал своего рода прозрение людей на этот счет. Только я не согласен, что все это произошло только в последние пару лет. Уж извини, что спорю с тобой у тебя в передаче, но ведь ты лично внес вклад в радикализацию моего поколения. Я принадлежу, так сказать, уже к третьему поколению шифропанков. И меня к разработке криптосистем, в числе прочего, подтолкнула система Rubberhouse, которую создали вы с Ральфом Вайнманом. Она ведь стала ответом на репрессивные полномочия следственных органов в той же Великобритании, где правительство решило, что с криптогравией можно бороться, просто конфискуя у пользователей пароли. Конечно, Джулиана к разработке этой системы больше подтолкнули диктаторские режимы, где у людей пароли вообще выбивали под пытками.
Нужна была система, сохраняющая конфиденциальность даже после выдачи кодовых слов. И когда я это увидел, я вдруг осознал, что технологии могут наделить рядового гражданина силой, чтобы изменить мир. Так что история шифропанков уходит гораздо глубже – во времена «Списка рассылки» шифропанков во главе с Тимом Мэйем, где и ты публиковал свои ранние манифесты. Именно с этого и началась радикализация целого поколения. Люди тогда осознали, что они больше не разобщены; что можно написать программу, использование которой поможет миллионам людей защищать свои права. Да, в перспективе это имело и кое-какие непредвиденные последствия. Ведь и создатели Google изначально не ставили цели создать мощнейшую, беспрецедентную систему слежки. Однако именно этим Google в итоге и стал, и как только в мире это осознают, интернет-компаниям начнут приходить следственные запросы на чью-то личную информацию.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Хочу выделить в том, что ты сказал, три важных момента…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Всего три?
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Ну, в числе прочего. Первое – авторитарные режимы и те возможности, которыми они располагают в эпоху цифровых технологий. В случае с режимом бен Али в Тунисе и многих других современных диктатур наглядно видно, что есть способы контролировать, с кем общаются твои граждане и какая информация им доступна. Такой контроль дает огромную власть, и ему необходимо противостоять. И Интернет – общедоступный Интернет – это средство против такого контроля. Второй момент касается твоего поля деятельности – создания и совершенствования технологических инструментов, позволяющих обходить препятствия вроде цензуры и в целом складывающихся в инфраструктуру, которая помогает реально свергать диктаторов. И наконец, политическая пропаганда и те предлоги, которые используются властями при помощи СМИ: нам угрожают террористы, мы все умрем, поэтому надо срочно принять «Патриотический акт»; в Интернете засилье детской порнографии, сплошные педо-наци, поэтому необходима цензура…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Проклятые педо-наци!
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Ну да. Кто-то уже зарезервировал домен paedonazi.com. Музыканты умрут с голоду, а кинематограф разорится из-за «пиратов», так что пусть Голливуд выступает в Интернете надсмотрщиком. И вот против этой пропаганды Интернет тоже может оказаться эффективным средством. Пропаганда опирается на эмоции, а также на очень краткосрочный характер новостных СМИ. Новость появляется буквально на сутки, а потом сменяется более свежими новостями, и о ней забывают. При помощи Интернета можно создать то, что я называю «интернет-летописью». Ведь Великий Интернет ничего не забывает, поэтому можно копить в нем наше досье, день за днем, год за годом, не спеша все анализировать и делать выводы. Мы подобным занимаемся уже три года, борясь против принятия Международного соглашения по борьбе с контрафактом (ACTA). Ведем политическую кампанию, собираем досье, объединяем своих сторонников.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мы выиграли принципиальный спор по ACTA, но уже заключаются закулисные двусторонние соглашения, достигающие того же эффекта, только завуалированно…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Здесь нужно выделить один важный момент. Люди, которые борются против принятия ACTA – они, конечно, используют цифровые технологии, и те позволяют сопротивляться контролю. Но важно понимать, что главное здесь – именно участие рядовых граждан. Техническая абракадабра здесь не главное. Все дело именно в людях, которые оказывают участие и пытаются повлиять на ситуацию, пока у них еще есть такая возможность. Человеческий фактор здесь первостопенен. И когда WikiLeaks публикует документы, способствующие активизации общества, то технология обмена информацией, конечно, важна, но также важны и те люди, которые используют эту информацию для действия. Ведь мы хотя бы формально исходим из того, что мы живем в демократическом государстве, мы свободные граждане, и нами управляют в рамках общественного договора. Так вот, если все поймут, что происходит, и осознают всеобщее с этим несогласие, то власти станет намного труднее устанавливать такие законы и делать вид, будто это делается со всеобщего одобрения.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Нужно увеличить политические издержки для тех, кто в ответе за вредные для общества решения. И мы сообща можем этого добиться при помощи общедоступного Интернета.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Постойте, постойте…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Пожалуйста, прежде чем ты начнешь возражать…
(Продолжение следует)
Подпишись на наш Telegram-канал, чтобы не пропустить лучшие заметки ИноТВ
Сегодня в СМИ
