RT

Движения Occupy – это народный ответ бюрократам от политики

Протест во имя демократии, той демократии, которой сейчас не хватает, будь то США, Англия или другая страна. Так в телепрограмме Джулиана Ассанжа охарактеризовали причины возникновения движений Occupy их представители из Нью-Йорка и Лондона. По их словам, проведение акций стало ответом общества на действия властей, неспособных справиться с кризисной экономической ситуацией.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: На этой неделе программа «Мир завтра» выходит в необычном формате. Обычно я веду передачу из того дома, где я нахожусь под арестом, но сегодня, поскольку у нас собралось много активистов движения Occupy, мы решили устроить съемки здесь, в старом здании «Дойче-банка» в Лондоне, которым распоряжаются друзья движения Occupy. Сегодня к нам пришли: Мариса Холмс из движения «Захвати Нью-Йорк»; Алекса О’Брайен, представляющая «Захвати Нью-Йорк» и «День гнева США»; Аарон Питерс из движения «Захвати Лондон»; Наоми Колвин из движения «Захвати Лондон» и Дэвид Грейбер из движения «Захвати Нью-Йорк».
Я хотел бы разбить эту программу как бы на две части. В первой части я хотел бы понять, откуда возникло движение Occupy, что это за люди, понять политический контекст, в котором это движение зародилось, окрепло и распространилось. А во второй части мы поговорим о будущем этого движения.
 
Дэвид, откуда, на ваш взгляд, возникло это движение, которое захватило парк Зуккоти и в итоге распространилось по всем Соединенным Штатам?
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ, член движения «Захвати Нью-Йорк»: Мне кажется, это часть общемировой тенденции. Это движение началось с Туниса и быстро распространилось на другие страны Средиземноморья — Грецию, Испанию… То, что происходит в Америке, — это продолжение того же самого движения. Неслучайно на начальном этапе, еще до захвата парка Зуккоти, в наших акциях участвовало много людей из Греции и Испании. Мы считаем, что всё это — звенья одной цепи. Так что я думаю, обстановка назревала по всему миру.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алекса, в мае 2010 года вы участвовали в акции «День гнева США». Не кажется ли вам, что именно тогда был поворотный момент, когда протест из Интернета выплеснулся на улицы? Или и раньше происходило что-то подобное?
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН, член движения «Захвати Нью-Йорк»: Да, конечно, и наше движение сыграло свою роль, и другие, более мелкие объединения активистов. Кроме того, определенное влияние на движение «Захвати Уолл-стрит» оказали социальные медиа и изменения в организации этих медиа за последний год.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, «арабская весна», конечно, задала некий тон.
 
ААРОН ПИТЕРС, член движения «Захвати Лондон»: Об этом сейчас редко вспоминают, но в 2008 году Всемирный Банк поставил Египет на первое место по уровню реформ среди всех развивающихся стран. То есть с точки зрения Всемирного Банка и МВФ, по уровню либеральных реформ Египет был лучшей страной во всей Северной Африке и на Ближнем Востоке.
 
Но дело даже не в этом. Дело в том, что после Второй мировой войны было принято считать, что оптимальной моделью демократического строя является национальное государство. Но начиная с 1970-х годов всё это постепенно пошло на спад. В некоторых странах, конечно, демократии никогда и не было. Но сейчас ее нет нигде. Сейчас мы видим, что ключевые решения принимаются не на национальном уровне. Все решают совсем не те люди, которые заседают в национальных парламентах. Реальная власть находится в руках людей, которые ни перед кем не отвечают и не являются демократически избранными представителями народа. И так во всем мире — и в Индии, и в Китае, и в США, и в Великобритании…
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Мы переживаем не просто мировой финансовый кризис — мы переживаем мировой политический кризис, потому что наши институты перестали работать.
 
ААРОН ПИТЕРС: Совершенно верно.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Именно об этом и говорят борцы за справедливость по всему миру. Сейчас появились некие политические административные структуры, которые охватывают весь земной шар…
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как ВТО, например?
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Как ВТО, как МВФ. В США, например, многие даже не подозревают об их существовании, а ведь в действительности именно эти структуры правят миром. Впервые в истории удалось создать бюрократическую машину, которая фактически управляет всем миром. То есть создавались эти структуры под флагом рыночной экономики и теоретически были призваны противостоять бюрократии, но в действительности происходит обратное. Поэтому протест — это всегда протест во имя демократии, потому что именно демократии сейчас не хватает. Финансовый кризис просто обнажил эту проблему. Особенно ярко это проявилось в вопросе долгов. Крупным игрокам эти международные организации готовы списать их долги, а вам — нет, потому что политики состоят на службе у них, а не у вас.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Но давайте все-таки поговорим об истоках вашего движения. То, о чем мы говорим сейчас, — это как бы общий фон. А что можно сказать конкретно об истоках движения «Захвати Нью-Йорк»? Мы пытались в этом разобраться, и мы увидели, что сначала появился лозунг о 99%. Тогда он еще звучал не совсем так, как сегодня: «Мы — 99%», но уже появлялись какие-то начатки, которые впоследствии срослись во что-то более серьезное.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Это классический пример коллективного творчества. Кажется, я предложил идею с 99%, а кто-то (кажется, испанцы) предложил написать: «Мы, 99%,...», а потом кто- кто (кажется, Крис), написал в блоге: «Мы — 99%!». Так что каждый добавил что-то свое, и в сумме получилось замечательно.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Наоми, а вы наблюдали этот процесс постепенного формирования? То есть не просто какого-то одного человека внезапно озарило, а происходило такое постепенное формирование.
 
НАОМИ КОЛВИН, член движения «Захвати Лондон»: Да, мне кажется, так и было. Мне кажется, можно выделить несколько ручейков, которые слились воедино и образовали движение Occupy. Движение сплотило довольно разнородные группы людей, потому что люди увидели, что если они будут выступать единым фронтом, они смогут сделать что-то по-настоящему необычное.
 
Если говорить конкретно о движении «Захвати Лондон», то для нас толчком, конечно, стали акции «Захвати Уолл-стрит». Никто даже представить себе не мог, что такое возможно, и когда мы увидели, как это происходит по ту сторону Атлантики, мы поняли, что мы тоже обязательно должны устроить нечто подобное в Лондоне.
 
Но то, что происходило в течение последнего года в Европе, тоже сыграло свою роль. Нынешние события в Лондоне были бы невозможны без событий в Испании.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Какую роль сыграло испанское движение Indignados в плане практической помощи и участия их активистов в акциях «Захвати Нью-Йорк»?
 
МАРИСА ХОЛМС, член движения «Захвати Нью-Йорк»: В силу разных причин в преддверии 17 сентября в Нью-Йорке оказалось много членов движения Indignados, и они приходили на первые ассамблеи. Они объяснили нам какие-то базовые вещи и помогли нам разобраться в том, что мы делали. Так что мы действительно многому у них научились.
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Там были даже египтяне! Мы получали по электронной почте письма из Египта, в которых люди писали, что летят в Нью-Йорк специально, чтобы принять участие в этой акции.
 
Что касается обмена опытом, я могу сказать про себя, что я лично следила за событиями в Европе, чтобы понять, как придать движению масштаб, как донести до людей информацию о предстоящих акциях. Вот эту методику мы напрямую позаимствовали у этого движения.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Наоми, в ходе акции «Захвати Лондон» на площади напротив собора св. Павла кто-то повесил уличный указатель, на котором было написано «Площадь Тахрир»…
 
НАОМИ КОЛВИН: Да, этот указатель потом все фотографировали. Не знаю, кто его повесил, но там точно были люди, вдохновленные «арабской весной». Однако что касается непосредственных участников акции, большинство приехавших были из Европы – просто потому, что оттуда ближе ехать.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я спрашиваю об этом, потому что меня интересует, насколько важны собственно методы борьбы. Какие бы политические цели мы перед собой ни ставили, если мы хотим добиться успеха, мы должны действовать эффективно. А для этого нужно взять на вооружение эффективные методы. Вне зависимости от политической ориентации, всё начинается с методов, и конечный исход дела определяется именно их эффективностью. Как вы считаете, Дэвид?
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Думаю, что в плане методов в нашем активе – не только социальные сети. Как минимум с 1970-х годов существует традиция создания новых форм прямой демократии, таких как общественные консультации, принцип консенсуса, децентрализованное принятие решений. Все это – совершенно практические методы. Это некий синтез, некая синергия, и это, конечно, в корне отличается от того, как устроены социальные сети. Так что, с одной стороны – да, вы распространяете какую-то информацию через социальные сети, но в то же время очень важны и новые, не обезличенные формы демократии, и в этом плане мы заимствовали чужой опыт и опирались на определенные традиции, которые со временем сформировались: например, консультации для выработки единой позиции, «народный микрофон» и т.д. Все эти методы чрезвычайно важны.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, мы все видели это на акциях Occupy – «народный микрофон», «проверка микрофона». С одной стороны, это напоминает какое-то шоу, но с другой – это весьма практично, когда происходит общее собрание и стоит много людей. Все эти жесты руками – когда я увидел это в первый раз, мне это показалось бессмысленным и неэффективным, но потом я понял, что когда перед вами толпа людей и не всем хорошо слышно, что говорят, это действительно неплохо работает. Аарон, вы не интересовались, откуда взялись все эти приемы? Это чье-то изобретение?
 
ААРОН ПИТЕРС: Если говорить о подражании, о повторении за кем-то, то некоторые считают, что нечто подобное существовало всегда – людям вообще свойственно перевоплощаться. Но суть здесь в том, что с появлением новых способов коммуникации этот процесс сильно ускорился. Мне кажется, что сегодня и в Интернете, и в реальной жизни люди – и особенно молодежь – уже не особо нуждаются в лидерах. И их не особо интересуют деньги. Да, они хотят работать и создавать что-то полезное, но при этом ими движет не желание разбогатеть. И их не нужно заставлять что-то делать. Они готовы делать что-то коллективно и добровольно.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Те методы, которые использует «Захвати Лондон», – вы их позаимствовали у «Захвати Нью-Йорк», или они возникли еще раньше?
 
НАОМИ КОЛВИН: Есть разница между консенсусом в Интернете – а там действительно есть консенсус, есть своего рода «коллективный разум», просто это не очень упорядоченный консенсус – и тем, что происходит, когда люди физически приходят на акции Occupy. Там уже действует консенсус в более привычном смысле слова – упорядоченный консенсус, упорядоченная система принятия решений. Между этими двумя видами консенсуса существует определенное напряжение, и в ходе акций «Захвати Лондон» мы с этим столкнулись, но пока не придумали, как это преодолеть.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Понятно, почему акции Occupy не могли произойти 10 лет назад. Мы видели, как зарождались протестные движения в Сиэтле, Генуе и т.д. Но потом грянули теракты 11 сентября, и все тут же закончилось. Почему Occupy не состоялся 10 лет назад – понятно. А вот почему эти события не произошли, например, пять лет назад?
 
ААРОН ПИТЕРС: Массовые протестные движения всегда возникают как реакция на ухудшение положения и ощущение несправедливости. То, что мы наблюдаем сегодня, было бы невозможно, если бы не мировой финансовый кризис. Этот кризис вообще мог обрушить всю капиталистическую систему. Могли возникнуть даже перебои с продовольствием. Беда сложно устроенных обществ в том, что если начинаются сбои, все сразу идет вразнос.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть вы считаете, что это кризис дал такой мощный толчок общественному движению?
 
ААРОН ПИТЕРС: В США ведь есть палаточные городки и не относящиеся к движению Occupy – там просто живут бездомные люди. Это само по себе – симптом политической ситуации.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Дэвид, первую неделю акции Occupy проходили достаточно вяло. Все началось всерьез только после того, как произошли первые стычки с полицией.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: В общем-то, да.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Понятно, что агрессия шла со стороны полиции, но так или иначе, это была агрессия, насилие. А насилие – это же очень эффективный маркетинговый ход. Недаром в голливудских фильмах столько насилия.
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Как человек, проживший в парке всю первую неделю протестов, я могу ответственно заявить, что никакой вялости там не было. Мы митинговали целыми днями, всю неделю, с утра до ночи. Мы захватили Уолл-стрит, мы проводили акции каждый день в начале торгов и при окончании торгов, мы два раза в день созывали общее собрание…
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Но СМИ вас не показывали, пока не начались стычки с полицией.
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Наверное, это действительно так, но у нас не было цели специально что-то спровоцировать.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А может быть, как раз стоило – судя по результатам? Что если для привлечения внимания как раз и нужно провоцировать полицию?...
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Да их и провоцировать не надо, насилие обеспечено в любом случае!
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Мы не провоцировали полицию
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …при условии, что весь этот полицейский произвол снимается на камеру.
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Мы использовали ненасильственное «прямое действие». Мы заняли площадь, на которой мы созвали общее собрание и начали говорить о том, в каком мире нам хотелось бы жить. И в нашем понимании этот мир очень не похож на тот мир, в котором мы живем сегодня, со всеми этими структурами, которые правят им. С этой точки зрения – да, само наше пребывание там и наша практика прямой демократии были восприняты как угроза – и полиция отреагировала.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Ничто так не страшит американское правительство, как опасность возникновения демократии. На такие вещи правительство всегда реагирует жестко.
 
ААРОН ПИТЕРС: Когда мы проводили акцию у Лондонской фондовой биржи, я стоял рядом с оцеплением и насчитал где-то 20 автозаков. Ну, это обычное явление. Потом я услышал, как выводят собак. Вокруг было полно сотрудников в штатском, они всё снимали на видео. И потом они стали очень жестко избивать всех. Никаких СМИ не было, и они понимали, что если они сейчас это не прекратят, протесты быстро наберут обороты.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Наоми, вы были координатором кампании в защиту Брэдли Мэннинга. Это действительно очень интересная и необычная деталь – многие из тех, кто поддерживал WikiLeaks, или Брэдли Мэннинга, или движение «Аноним», участвовали и в акциях Occupy.
 
Брэдли Мэннинга решили наказать так, чтобы было неповадно другим. Его не арестовали по-тихому. На его примере решили показать всем остальным, что их ждет, если они пойдут против власти. Правительству, чтобы сохранить свою власть, нужны такие примеры, нужны люди, которые якобы пошли против властей и получили за это примерное наказание.
 
Вам не кажется, что когда телевидение показывает, как полиция избивает демонстрантов, это в конечном итоге тоже рассчитано на то, чтобы запугать людей и отбить у них желание выходить на демонстрации?
 
НАОМИ КОЛВИН: Что касается Брэдли, то в Квонтико с ним действительно обращались очень жестоко, и, как известно, специальный уполномоченный ООН даже сделал заявление на эту тему.
 
А что касается освещения протестов в СМИ, то тут нужно сказать, что первые репортажи с демонстраций в Нью-Йорке, эти кадры, которые облетели весь мир, – их снимали не какие-то крупные телекомпании, не мейнстрим. Это была любительская съемка. Трансляция шла по интернет-каналу Livestream.
 
То, что на акциях протеста присутствовали СМИ и весь мир мог наблюдать за происходящим, то, что движение Occupy само документировало все происходящее, – все это выполняло важную сдерживающую функцию.
 
МАРИСА ХОЛМС:  Если бы не Livestream и не наши собственные информационные группы, транслировавшие информацию в социальные медиа, крупные СМИ не стали бы рассказывать о нас. Мы сделали важный шаг для того, чтобы начался диалог.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алекса, расскажите о верховенстве права и движении Occupy. Насколько я понимаю, одним из главных требований во время «Дня гнева США» было строгое соблюдение установленных законом процедур?
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Безусловно. Поскольку Соединенные Штаты – демократическая республика, или, по крайней мере, считаются таковой, в ней есть такие институты, как собрание граждан, пресса, выборы и т.д. Когда эти институты находятся в руках народа, они работают правильно, поскольку они друг друга контролируют.
 
А что касается верховенства права, то я могу поделиться собственным опытом. Один австралийским журнал, посвященный вопросам безопасности, написал про меня, что я связана с «Аль-Каидой». Кроме того, люди со связями в ФБР тоже неофициально советовали мне быть поосторожнее, потому что про меня распространяют информацию, что якобы я связана с «Аль-Каидой». По существу, это такой способ запугать людей. Так что видите, насколько важен каждый человек, каждый доллар, каждый голос.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Дэвид, движение Occupy началось с акций «Захвати Уолл-стрит» в Нью-Йорке, но вскоре оно распространилось и на другие города США. Расскажите, как произошло это распространение.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Это произошло очень быстро. Я просто обалдел. Я был в шоке. Понимаете, это такая вещь – ты все время мечтаешь о том, чтобы что-то подобное случилось, но при этом не очень-то верится, что это действительно возможно. А тут за три недели у нас прошло где-то 800 акций! Понятно, что какие-то акции были просто одиночными пикетами – но где-то были и крупные палаточные лагеря, например в Миссуле. Была акция «Захвати Саскачеван» в Канаде. Это было как снежный ком, и все произошло очень, очень быстро.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я хотел спросить о площадке. Почему это так важно – захватить какую-то площадку?
 
Почему нельзя все делать из дома? Есть записная книжка, есть телефоны друзей, есть социальные сети – почему бы не решить все вопросы из дома? Разве это не пустая трата времени – ставить палатки? Это же нерационально.
 
НАОМИ КОЛВИН: А почему вообще движения, которые начинаются в Интернете, переходят потом в офлайн? Для человека естественно общаться лицом к лицу, и такое общение, на самом деле, гораздо глубже. Конечно, в Интернете можно координировать какие-то общие действия и ты ощущаешь некую сопричастность. Но когда ты приходишь куда-то физически, это совсем другое ощущение. Ты оказываешься среди людей, которые готовы общаться. Создается такая общность людей, о которой люди, собственно, всегда и мечтали.
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: В Америке, например, в маленьких городах, такой площадкой часто становится просто участок тротуара рядом с каким-нибудь торговым центром. Это нужно для того, чтобы показать, что мы занимаемся не просто какими-то своими частными делами, а проводим общественное мероприятие. Мы ведь говорим даже не просто о том, что лично мы потеряли работу, а о каких-то общих, глобальных вещах – о том, что корпорация Carlyle скупает нашу воду и т.д.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, но зачем обязательно выбирать площадку, по поводу которой неизбежно начнутся конфликты? Ведь можно собраться где-то на природе, в лесу. Дэвид? Мне кажется, саммит «восьмерки» перенесли в Кемп-Дэвид именно из этих соображений.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Наверное. Дело в том, что последние лет тридцать власть планомерно ведет наступление на общество и на политическое творчество. И для нас очень важно показать, что мы пришли, чтобы вернуть себе то, что по праву принадлежит народу.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть вы хотите физически показать свой суверенитет – что вы приняли политическое решение и теперь этот клочок земли находится в ваших руках, а не в руках властей?
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Именно. И в этом суть. Это стратегия двойной власти. Это вопрос силы. Юридические нюансы никого не интересуют. Они не задумываются о юридических тонкостях, и мы тоже их игнорируем. Мы говорим: «Это место – наше». Это общественное место, общество – это мы, поэтому мы занимаем это место. Это простой акт неповиновения дает очень сильный эффект. Все начинается с этого. Мы с самого начала отказываемся принимать существующий порядок и хотим творить новый порядок.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И вот, заняв эту территорию – в точном соответствии с названием движения, – отвоевав у властей монополию на власть в ее пределах и построив там свое собственное мини-государство, вы начали создавать структуры управления и вырабатывать собственные методы: как строить отношения между собой, как координировать свои действия, как убирать мусор, как вести себя с полицией, с оппортунистами внутри движения, с городскими сумасшедшими… У вас появились механизмы принятия решений – как политических, так и повседневных. Применимы ли они, по-вашему, в масштабах целого общества и государства, или они годятся только для самоорганизации в масштабах одной площади?
 
НАОМИ КОЛВИН: Не думаю, что у нас когда-либо была монополия на власть в пределах территории Occupy. Будь это так, нам было бы намного легче, в том числе и при внутренних разногласиях. Но когда в лагере начинается разброд или дебош, мы как раз не вправе никого принуждать – мы можем только убеждать, или озвучивать мнение большинства присутствующих в данный момент. Но властью как таковой мы не располагали. И как раз работа в таких условиях нас очень многому научила.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Допустим, у вас в лагере объявился дебошир или просто сумасшедший, который вносит хаос и всем мешает. Как с такими людьми поступают в движении Occupy? Как от них избавиться? Звать полицию?
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Мы не зовем.
 
МАРИСА ХОЛМС: Мы используем разные подходы. Для разрешения внутренних конфликтов у нас используются методики разрядки, посредничества, ненасильственного общения.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А если коса нашла на камень, и нарушитель уперся: буду тут сидеть, плевал я на ваши правила, захочу – буду разговаривать, захочу – на барабанах играть, захочу – буду голым ходить. Разве вам не нужны крепкие ребята, которые в определенный момент скажут: «Приятель, ты всем мешаешь, вали отсюда»? 
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: На людей можно воздействовать множеством способов.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Например?
 
МАРИСА ХОЛМС: Что касается тех же самых барабанов, мы созывали в лагере общее собрание и выносили на него этот вопрос. И вырабатывали в рамках собрания общее решение.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алекса?
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: В лагере, конечно же, присутствуют трения и конфликты, в целом свойственные людям внутри коллектива. Ведь на территории Occupy не возникает разом какого-то утопического общества.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Так вам в конечном итоге не нужен некий механизм принуждения и руководства, Аарон?
 
ААРОН ПИТЕРС: Вопрос, конечно, интересный…
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я вижу, он вас всех очень смутил.
 
ААРОН ПИТЕРС: Мне как-то везло на вменяемых людей. Вообще, это, скорее, философский вопрос, касающийся человеческой природы…
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Можно, конечно, 10 лет заниматься с дебоширом психотерапией…
 
ААРОН ПИТЕРС: …Лично мне это чуждо.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: ...Можно 10 лет заниматься психотерапией, но что делать, когда непосредственно у тебя в лагере человек ведет себя неадекватно?
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: У нас бывало, что конкретных людей переставали пускать в лагерь или на собрания. Вообще, мы сейчас стараемся деликатно обходить кое-какие неудобные темы – например, тему целенаправленного саботажа. Были случаи, когда людей к нам засылали. Бывало, что полиция автобусами свозила к лагерю недавно освободившихся заключенных и говорила: тут бесплатно кормят! Так что дело не только в том, что в человеческом общежитии само собой возникает антиобщественное поведение. В отношении нас велся совершенно целенаправленный саботаж. Нас пытались поставить перед выбором – пустить все на самотек или взять на себя функции соцобеспечения, начать ухаживать за такими людьми. Собственно, так оно и получалось.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Движение «Захвати Лондон» тоже столкнулось с проблемой патологических вредителей и интриганов, зачастую очень искусных, которые одним говорили одно, другим другое, распускали слухи и сеяли рознь. Как решалась эта проблема? И решалась ли? Как не пускать таких людей в руководство?
 
НАОМИ КОЛВИН: Ну…
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Понимаете, в руководство можно войти, когда оно есть. А вот в условиях горизонтально организованного движения ущерб от действий отдельного вредителя ограничен. Как раз, когда мы спорим о преимуществах анархии, мне часто говорят: а как в таком обществе быть с эгоистами, которым на всех наплевать? Я всегда отвечаю: при анархии такие личности хотя бы не смогут командовать армиями – как это бывает у нас. Так что в отсутствие иерархической структуры, по которой можно вскарабкаться, кто-то может навредить, но не очень сильно. Здесь я как раз согласен с Уильямом Бакли, который сказал: чем выбирать в конгресс политиков, лучше уж посадить туда первых попавшихся людей – просто взять триста человек наугад из телефонной книги и назначить их конгрессменами. Не исключено, что случайные люди и вправду лучше бы справились с работой в конгрессе.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И все же, как бы ни выстраивалось самоуправление, мы должны быть в состоянии дать отпор тем, кто пытается навязать нам свою власть.
 
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Совершенно верно!
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Именно поэтому так важен рост международной солидарности, который мы наблюдаем. Есть ощущение, что противостоящий нам гнет носит все более глобальный характер. И единственный способ его одолеть – глобально объединяться самим. В этом свете конкуренция между отдельными государствами имеет все меньшее значение.
 
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Аарон?
 
ААРОН ПИТЕРС: Мы сейчас наблюдаем фундаментальную трансформацию мировой политэкономической системы. Экономический рост Южной и Юго-восточной Азии, наши огромные долги – исход очевиден, Западу конец. Это осознают уже все, кроме западных руководителей.
 
Это же очевидно!
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Не факт, что они этого не понимают.
 
ААРОН ПИТЕРС: Мы же видим, что наши денежные потоки иссякают. Налицо все признаки того, что халяве конец.
 
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Совершенно логично, что если пирога остается все меньше, элита постарается заграбастать все, что еще осталось. Однако, судя по опыту истории, им это навряд ли удастся.
Материалы ИноТВ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию RT
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
источник
RT Россия Европа
теги
Великобритания Джулиан Ассанж митинг оппозиция протест США
Сегодня в СМИ
Загрузка...

Мы будем вынуждены удалить ваши комментарии при наличии в них нецензурной брани и оскорблений.

Лента новостей RT

Новости партнёров

INFOX.SG

Загрузка...