ДЖУЛИАН АССАНЖ: На этой неделе программа «Мир завтра» выходит в необычном формате. Обычно я веду передачу из того дома, где я нахожусь под арестом, но сегодня, поскольку у нас собралось много активистов движения Occupy, мы решили устроить съемки здесь, в старом здании «Дойче-банка» в Лондоне, которым распоряжаются друзья движения Occupy. Сегодня к нам пришли: Мариса Холмс из движения «Захвати Нью-Йорк»; Алекса О’Брайен, представляющая «Захвати Нью-Йорк» и «День гнева США»; Аарон Питерс из движения «Захвати Лондон»; Наоми Колвин из движения «Захвати Лондон» и Дэвид Грейбер из движения «Захвати Нью-Йорк».
Движения Occupy – это народный ответ бюрократам от политики
Протест во имя демократии, той демократии, которой сейчас не хватает, будь то США, Англия или другая страна. Так в телепрограмме Джулиана Ассанжа охарактеризовали причины возникновения движений Occupy их представители из Нью-Йорка и Лондона. По их словам, проведение акций стало ответом общества на действия властей, неспособных справиться с кризисной экономической ситуацией.
Я хотел бы разбить эту программу как бы на две части. В первой части я хотел бы понять, откуда возникло движение Occupy, что это за люди, понять политический контекст, в котором это движение зародилось, окрепло и распространилось. А во второй части мы поговорим о будущем этого движения.
Дэвид, откуда, на ваш взгляд, возникло это движение, которое захватило парк Зуккоти и в итоге распространилось по всем Соединенным Штатам?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ, член движения «Захвати Нью-Йорк»: Мне кажется, это часть общемировой тенденции. Это движение началось с Туниса и быстро распространилось на другие страны Средиземноморья — Грецию, Испанию… То, что происходит в Америке, — это продолжение того же самого движения. Неслучайно на начальном этапе, еще до захвата парка Зуккоти, в наших акциях участвовало много людей из Греции и Испании. Мы считаем, что всё это — звенья одной цепи. Так что я думаю, обстановка назревала по всему миру.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алекса, в мае 2010 года вы участвовали в акции «День гнева США». Не кажется ли вам, что именно тогда был поворотный момент, когда протест из Интернета выплеснулся на улицы? Или и раньше происходило что-то подобное?
АЛЕКСА О’БРАЙЕН, член движения «Захвати Нью-Йорк»: Да, конечно, и наше движение сыграло свою роль, и другие, более мелкие объединения активистов. Кроме того, определенное влияние на движение «Захвати Уолл-стрит» оказали социальные медиа и изменения в организации этих медиа за последний год.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, «арабская весна», конечно, задала некий тон.
ААРОН ПИТЕРС, член движения «Захвати Лондон»: Об этом сейчас редко вспоминают, но в 2008 году Всемирный Банк поставил Египет на первое место по уровню реформ среди всех развивающихся стран. То есть с точки зрения Всемирного Банка и МВФ, по уровню либеральных реформ Египет был лучшей страной во всей Северной Африке и на Ближнем Востоке.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что после Второй мировой войны было принято считать, что оптимальной моделью демократического строя является национальное государство. Но начиная с 1970-х годов всё это постепенно пошло на спад. В некоторых странах, конечно, демократии никогда и не было. Но сейчас ее нет нигде. Сейчас мы видим, что ключевые решения принимаются не на национальном уровне. Все решают совсем не те люди, которые заседают в национальных парламентах. Реальная власть находится в руках людей, которые ни перед кем не отвечают и не являются демократически избранными представителями народа. И так во всем мире — и в Индии, и в Китае, и в США, и в Великобритании…
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Мы переживаем не просто мировой финансовый кризис — мы переживаем мировой политический кризис, потому что наши институты перестали работать.
ААРОН ПИТЕРС: Совершенно верно.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Именно об этом и говорят борцы за справедливость по всему миру. Сейчас появились некие политические административные структуры, которые охватывают весь земной шар…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как ВТО, например?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Как ВТО, как МВФ. В США, например, многие даже не подозревают об их существовании, а ведь в действительности именно эти структуры правят миром. Впервые в истории удалось создать бюрократическую машину, которая фактически управляет всем миром. То есть создавались эти структуры под флагом рыночной экономики и теоретически были призваны противостоять бюрократии, но в действительности происходит обратное. Поэтому протест — это всегда протест во имя демократии, потому что именно демократии сейчас не хватает. Финансовый кризис просто обнажил эту проблему. Особенно ярко это проявилось в вопросе долгов. Крупным игрокам эти международные организации готовы списать их долги, а вам — нет, потому что политики состоят на службе у них, а не у вас.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Но давайте все-таки поговорим об истоках вашего движения. То, о чем мы говорим сейчас, — это как бы общий фон. А что можно сказать конкретно об истоках движения «Захвати Нью-Йорк»? Мы пытались в этом разобраться, и мы увидели, что сначала появился лозунг о 99%. Тогда он еще звучал не совсем так, как сегодня: «Мы — 99%», но уже появлялись какие-то начатки, которые впоследствии срослись во что-то более серьезное.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Это классический пример коллективного творчества. Кажется, я предложил идею с 99%, а кто-то (кажется, испанцы) предложил написать: «Мы, 99%,...», а потом кто- кто (кажется, Крис), написал в блоге: «Мы — 99%!». Так что каждый добавил что-то свое, и в сумме получилось замечательно.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Наоми, а вы наблюдали этот процесс постепенного формирования? То есть не просто какого-то одного человека внезапно озарило, а происходило такое постепенное формирование.
НАОМИ КОЛВИН, член движения «Захвати Лондон»: Да, мне кажется, так и было. Мне кажется, можно выделить несколько ручейков, которые слились воедино и образовали движение Occupy. Движение сплотило довольно разнородные группы людей, потому что люди увидели, что если они будут выступать единым фронтом, они смогут сделать что-то по-настоящему необычное.
Если говорить конкретно о движении «Захвати Лондон», то для нас толчком, конечно, стали акции «Захвати Уолл-стрит». Никто даже представить себе не мог, что такое возможно, и когда мы увидели, как это происходит по ту сторону Атлантики, мы поняли, что мы тоже обязательно должны устроить нечто подобное в Лондоне.
Но то, что происходило в течение последнего года в Европе, тоже сыграло свою роль. Нынешние события в Лондоне были бы невозможны без событий в Испании.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Какую роль сыграло испанское движение Indignados в плане практической помощи и участия их активистов в акциях «Захвати Нью-Йорк»?
МАРИСА ХОЛМС, член движения «Захвати Нью-Йорк»: В силу разных причин в преддверии 17 сентября в Нью-Йорке оказалось много членов движения Indignados, и они приходили на первые ассамблеи. Они объяснили нам какие-то базовые вещи и помогли нам разобраться в том, что мы делали. Так что мы действительно многому у них научились.
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Там были даже египтяне! Мы получали по электронной почте письма из Египта, в которых люди писали, что летят в Нью-Йорк специально, чтобы принять участие в этой акции.
Что касается обмена опытом, я могу сказать про себя, что я лично следила за событиями в Европе, чтобы понять, как придать движению масштаб, как донести до людей информацию о предстоящих акциях. Вот эту методику мы напрямую позаимствовали у этого движения.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Наоми, в ходе акции «Захвати Лондон» на площади напротив собора св. Павла кто-то повесил уличный указатель, на котором было написано «Площадь Тахрир»…
НАОМИ КОЛВИН: Да, этот указатель потом все фотографировали. Не знаю, кто его повесил, но там точно были люди, вдохновленные «арабской весной». Однако что касается непосредственных участников акции, большинство приехавших были из Европы – просто потому, что оттуда ближе ехать.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я спрашиваю об этом, потому что меня интересует, насколько важны собственно методы борьбы. Какие бы политические цели мы перед собой ни ставили, если мы хотим добиться успеха, мы должны действовать эффективно. А для этого нужно взять на вооружение эффективные методы. Вне зависимости от политической ориентации, всё начинается с методов, и конечный исход дела определяется именно их эффективностью. Как вы считаете, Дэвид?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Думаю, что в плане методов в нашем активе – не только социальные сети. Как минимум с 1970-х годов существует традиция создания новых форм прямой демократии, таких как общественные консультации, принцип консенсуса, децентрализованное принятие решений. Все это – совершенно практические методы. Это некий синтез, некая синергия, и это, конечно, в корне отличается от того, как устроены социальные сети. Так что, с одной стороны – да, вы распространяете какую-то информацию через социальные сети, но в то же время очень важны и новые, не обезличенные формы демократии, и в этом плане мы заимствовали чужой опыт и опирались на определенные традиции, которые со временем сформировались: например, консультации для выработки единой позиции, «народный микрофон» и т.д. Все эти методы чрезвычайно важны.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, мы все видели это на акциях Occupy – «народный микрофон», «проверка микрофона». С одной стороны, это напоминает какое-то шоу, но с другой – это весьма практично, когда происходит общее собрание и стоит много людей. Все эти жесты руками – когда я увидел это в первый раз, мне это показалось бессмысленным и неэффективным, но потом я понял, что когда перед вами толпа людей и не всем хорошо слышно, что говорят, это действительно неплохо работает. Аарон, вы не интересовались, откуда взялись все эти приемы? Это чье-то изобретение?
ААРОН ПИТЕРС: Если говорить о подражании, о повторении за кем-то, то некоторые считают, что нечто подобное существовало всегда – людям вообще свойственно перевоплощаться. Но суть здесь в том, что с появлением новых способов коммуникации этот процесс сильно ускорился. Мне кажется, что сегодня и в Интернете, и в реальной жизни люди – и особенно молодежь – уже не особо нуждаются в лидерах. И их не особо интересуют деньги. Да, они хотят работать и создавать что-то полезное, но при этом ими движет не желание разбогатеть. И их не нужно заставлять что-то делать. Они готовы делать что-то коллективно и добровольно.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Те методы, которые использует «Захвати Лондон», – вы их позаимствовали у «Захвати Нью-Йорк», или они возникли еще раньше?
НАОМИ КОЛВИН: Есть разница между консенсусом в Интернете – а там действительно есть консенсус, есть своего рода «коллективный разум», просто это не очень упорядоченный консенсус – и тем, что происходит, когда люди физически приходят на акции Occupy. Там уже действует консенсус в более привычном смысле слова – упорядоченный консенсус, упорядоченная система принятия решений. Между этими двумя видами консенсуса существует определенное напряжение, и в ходе акций «Захвати Лондон» мы с этим столкнулись, но пока не придумали, как это преодолеть.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Понятно, почему акции Occupy не могли произойти 10 лет назад. Мы видели, как зарождались протестные движения в Сиэтле, Генуе и т.д. Но потом грянули теракты 11 сентября, и все тут же закончилось. Почему Occupy не состоялся 10 лет назад – понятно. А вот почему эти события не произошли, например, пять лет назад?
ААРОН ПИТЕРС: Массовые протестные движения всегда возникают как реакция на ухудшение положения и ощущение несправедливости. То, что мы наблюдаем сегодня, было бы невозможно, если бы не мировой финансовый кризис. Этот кризис вообще мог обрушить всю капиталистическую систему. Могли возникнуть даже перебои с продовольствием. Беда сложно устроенных обществ в том, что если начинаются сбои, все сразу идет вразнос.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть вы считаете, что это кризис дал такой мощный толчок общественному движению?
ААРОН ПИТЕРС: В США ведь есть палаточные городки и не относящиеся к движению Occupy – там просто живут бездомные люди. Это само по себе – симптом политической ситуации.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Дэвид, первую неделю акции Occupy проходили достаточно вяло. Все началось всерьез только после того, как произошли первые стычки с полицией.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: В общем-то, да.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Понятно, что агрессия шла со стороны полиции, но так или иначе, это была агрессия, насилие. А насилие – это же очень эффективный маркетинговый ход. Недаром в голливудских фильмах столько насилия.
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Как человек, проживший в парке всю первую неделю протестов, я могу ответственно заявить, что никакой вялости там не было. Мы митинговали целыми днями, всю неделю, с утра до ночи. Мы захватили Уолл-стрит, мы проводили акции каждый день в начале торгов и при окончании торгов, мы два раза в день созывали общее собрание…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Но СМИ вас не показывали, пока не начались стычки с полицией.
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Наверное, это действительно так, но у нас не было цели специально что-то спровоцировать.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А может быть, как раз стоило – судя по результатам? Что если для привлечения внимания как раз и нужно провоцировать полицию?...
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Да их и провоцировать не надо, насилие обеспечено в любом случае!
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Мы не провоцировали полицию…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …при условии, что весь этот полицейский произвол снимается на камеру.
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Мы использовали ненасильственное «прямое действие». Мы заняли площадь, на которой мы созвали общее собрание и начали говорить о том, в каком мире нам хотелось бы жить. И в нашем понимании этот мир очень не похож на тот мир, в котором мы живем сегодня, со всеми этими структурами, которые правят им. С этой точки зрения – да, само наше пребывание там и наша практика прямой демократии были восприняты как угроза – и полиция отреагировала.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Ничто так не страшит американское правительство, как опасность возникновения демократии. На такие вещи правительство всегда реагирует жестко.
ААРОН ПИТЕРС: Когда мы проводили акцию у Лондонской фондовой биржи, я стоял рядом с оцеплением и насчитал где-то 20 автозаков. Ну, это обычное явление. Потом я услышал, как выводят собак. Вокруг было полно сотрудников в штатском, они всё снимали на видео. И потом они стали очень жестко избивать всех. Никаких СМИ не было, и они понимали, что если они сейчас это не прекратят, протесты быстро наберут обороты.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Наоми, вы были координатором кампании в защиту Брэдли Мэннинга. Это действительно очень интересная и необычная деталь – многие из тех, кто поддерживал WikiLeaks, или Брэдли Мэннинга, или движение «Аноним», участвовали и в акциях Occupy.
Брэдли Мэннинга решили наказать так, чтобы было неповадно другим. Его не арестовали по-тихому. На его примере решили показать всем остальным, что их ждет, если они пойдут против власти. Правительству, чтобы сохранить свою власть, нужны такие примеры, нужны люди, которые якобы пошли против властей и получили за это примерное наказание.
Вам не кажется, что когда телевидение показывает, как полиция избивает демонстрантов, это в конечном итоге тоже рассчитано на то, чтобы запугать людей и отбить у них желание выходить на демонстрации?
НАОМИ КОЛВИН: Что касается Брэдли, то в Квонтико с ним действительно обращались очень жестоко, и, как известно, специальный уполномоченный ООН даже сделал заявление на эту тему.
А что касается освещения протестов в СМИ, то тут нужно сказать, что первые репортажи с демонстраций в Нью-Йорке, эти кадры, которые облетели весь мир, – их снимали не какие-то крупные телекомпании, не мейнстрим. Это была любительская съемка. Трансляция шла по интернет-каналу Livestream.
То, что на акциях протеста присутствовали СМИ и весь мир мог наблюдать за происходящим, то, что движение Occupy само документировало все происходящее, – все это выполняло важную сдерживающую функцию.
МАРИСА ХОЛМС: Если бы не Livestream и не наши собственные информационные группы, транслировавшие информацию в социальные медиа, крупные СМИ не стали бы рассказывать о нас. Мы сделали важный шаг для того, чтобы начался диалог.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алекса, расскажите о верховенстве права и движении Occupy. Насколько я понимаю, одним из главных требований во время «Дня гнева США» было строгое соблюдение установленных законом процедур?
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Безусловно. Поскольку Соединенные Штаты – демократическая республика, или, по крайней мере, считаются таковой, в ней есть такие институты, как собрание граждан, пресса, выборы и т.д. Когда эти институты находятся в руках народа, они работают правильно, поскольку они друг друга контролируют.
А что касается верховенства права, то я могу поделиться собственным опытом. Один австралийским журнал, посвященный вопросам безопасности, написал про меня, что я связана с «Аль-Каидой». Кроме того, люди со связями в ФБР тоже неофициально советовали мне быть поосторожнее, потому что про меня распространяют информацию, что якобы я связана с «Аль-Каидой». По существу, это такой способ запугать людей. Так что видите, насколько важен каждый человек, каждый доллар, каждый голос.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Дэвид, движение Occupy началось с акций «Захвати Уолл-стрит» в Нью-Йорке, но вскоре оно распространилось и на другие города США. Расскажите, как произошло это распространение.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Это произошло очень быстро. Я просто обалдел. Я был в шоке. Понимаете, это такая вещь – ты все время мечтаешь о том, чтобы что-то подобное случилось, но при этом не очень-то верится, что это действительно возможно. А тут за три недели у нас прошло где-то 800 акций! Понятно, что какие-то акции были просто одиночными пикетами – но где-то были и крупные палаточные лагеря, например в Миссуле. Была акция «Захвати Саскачеван» в Канаде. Это было как снежный ком, и все произошло очень, очень быстро.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я хотел спросить о площадке. Почему это так важно – захватить какую-то площадку?
Почему нельзя все делать из дома? Есть записная книжка, есть телефоны друзей, есть социальные сети – почему бы не решить все вопросы из дома? Разве это не пустая трата времени – ставить палатки? Это же нерационально.
НАОМИ КОЛВИН: А почему вообще движения, которые начинаются в Интернете, переходят потом в офлайн? Для человека естественно общаться лицом к лицу, и такое общение, на самом деле, гораздо глубже. Конечно, в Интернете можно координировать какие-то общие действия и ты ощущаешь некую сопричастность. Но когда ты приходишь куда-то физически, это совсем другое ощущение. Ты оказываешься среди людей, которые готовы общаться. Создается такая общность людей, о которой люди, собственно, всегда и мечтали.
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: В Америке, например, в маленьких городах, такой площадкой часто становится просто участок тротуара рядом с каким-нибудь торговым центром. Это нужно для того, чтобы показать, что мы занимаемся не просто какими-то своими частными делами, а проводим общественное мероприятие. Мы ведь говорим даже не просто о том, что лично мы потеряли работу, а о каких-то общих, глобальных вещах – о том, что корпорация Carlyle скупает нашу воду и т.д.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, но зачем обязательно выбирать площадку, по поводу которой неизбежно начнутся конфликты? Ведь можно собраться где-то на природе, в лесу. Дэвид? Мне кажется, саммит «восьмерки» перенесли в Кемп-Дэвид именно из этих соображений.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Наверное. Дело в том, что последние лет тридцать власть планомерно ведет наступление на общество и на политическое творчество. И для нас очень важно показать, что мы пришли, чтобы вернуть себе то, что по праву принадлежит народу.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть вы хотите физически показать свой суверенитет – что вы приняли политическое решение и теперь этот клочок земли находится в ваших руках, а не в руках властей?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Именно. И в этом суть. Это стратегия двойной власти. Это вопрос силы. Юридические нюансы никого не интересуют. Они не задумываются о юридических тонкостях, и мы тоже их игнорируем. Мы говорим: «Это место – наше». Это общественное место, общество – это мы, поэтому мы занимаем это место. Это простой акт неповиновения дает очень сильный эффект. Все начинается с этого. Мы с самого начала отказываемся принимать существующий порядок и хотим творить новый порядок.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И вот, заняв эту территорию – в точном соответствии с названием движения, – отвоевав у властей монополию на власть в ее пределах и построив там свое собственное мини-государство, вы начали создавать структуры управления и вырабатывать собственные методы: как строить отношения между собой, как координировать свои действия, как убирать мусор, как вести себя с полицией, с оппортунистами внутри движения, с городскими сумасшедшими… У вас появились механизмы принятия решений – как политических, так и повседневных. Применимы ли они, по-вашему, в масштабах целого общества и государства, или они годятся только для самоорганизации в масштабах одной площади?
НАОМИ КОЛВИН: Не думаю, что у нас когда-либо была монополия на власть в пределах территории Occupy. Будь это так, нам было бы намного легче, в том числе и при внутренних разногласиях. Но когда в лагере начинается разброд или дебош, мы как раз не вправе никого принуждать – мы можем только убеждать, или озвучивать мнение большинства присутствующих в данный момент. Но властью как таковой мы не располагали. И как раз работа в таких условиях нас очень многому научила.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Допустим, у вас в лагере объявился дебошир или просто сумасшедший, который вносит хаос и всем мешает. Как с такими людьми поступают в движении Occupy? Как от них избавиться? Звать полицию?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Мы не зовем.
МАРИСА ХОЛМС: Мы используем разные подходы. Для разрешения внутренних конфликтов у нас используются методики разрядки, посредничества, ненасильственного общения.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А если коса нашла на камень, и нарушитель уперся: буду тут сидеть, плевал я на ваши правила, захочу – буду разговаривать, захочу – на барабанах играть, захочу – буду голым ходить. Разве вам не нужны крепкие ребята, которые в определенный момент скажут: «Приятель, ты всем мешаешь, вали отсюда»?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: На людей можно воздействовать множеством способов.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Например?
МАРИСА ХОЛМС: Что касается тех же самых барабанов, мы созывали в лагере общее собрание и выносили на него этот вопрос. И вырабатывали в рамках собрания общее решение.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алекса?
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: В лагере, конечно же, присутствуют трения и конфликты, в целом свойственные людям внутри коллектива. Ведь на территории Occupy не возникает разом какого-то утопического общества.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Так вам в конечном итоге не нужен некий механизм принуждения и руководства, Аарон?
ААРОН ПИТЕРС: Вопрос, конечно, интересный…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я вижу, он вас всех очень смутил.
ААРОН ПИТЕРС: Мне как-то везло на вменяемых людей. Вообще, это, скорее, философский вопрос, касающийся человеческой природы…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Можно, конечно, 10 лет заниматься с дебоширом психотерапией…
ААРОН ПИТЕРС: …Лично мне это чуждо.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: ...Можно 10 лет заниматься психотерапией, но что делать, когда непосредственно у тебя в лагере человек ведет себя неадекватно?
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: У нас бывало, что конкретных людей переставали пускать в лагерь или на собрания. Вообще, мы сейчас стараемся деликатно обходить кое-какие неудобные темы – например, тему целенаправленного саботажа. Были случаи, когда людей к нам засылали. Бывало, что полиция автобусами свозила к лагерю недавно освободившихся заключенных и говорила: тут бесплатно кормят! Так что дело не только в том, что в человеческом общежитии само собой возникает антиобщественное поведение. В отношении нас велся совершенно целенаправленный саботаж. Нас пытались поставить перед выбором – пустить все на самотек или взять на себя функции соцобеспечения, начать ухаживать за такими людьми. Собственно, так оно и получалось.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Движение «Захвати Лондон» тоже столкнулось с проблемой патологических вредителей и интриганов, зачастую очень искусных, которые одним говорили одно, другим другое, распускали слухи и сеяли рознь. Как решалась эта проблема? И решалась ли? Как не пускать таких людей в руководство?
НАОМИ КОЛВИН: Ну…
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Понимаете, в руководство можно войти, когда оно есть. А вот в условиях горизонтально организованного движения ущерб от действий отдельного вредителя ограничен. Как раз, когда мы спорим о преимуществах анархии, мне часто говорят: а как в таком обществе быть с эгоистами, которым на всех наплевать? Я всегда отвечаю: при анархии такие личности хотя бы не смогут командовать армиями – как это бывает у нас. Так что в отсутствие иерархической структуры, по которой можно вскарабкаться, кто-то может навредить, но не очень сильно. Здесь я как раз согласен с Уильямом Бакли, который сказал: чем выбирать в конгресс политиков, лучше уж посадить туда первых попавшихся людей – просто взять триста человек наугад из телефонной книги и назначить их конгрессменами. Не исключено, что случайные люди и вправду лучше бы справились с работой в конгрессе.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И все же, как бы ни выстраивалось самоуправление, мы должны быть в состоянии дать отпор тем, кто пытается навязать нам свою власть.
АЛЕКСА О’БРАЙЕН: Совершенно верно!
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Именно поэтому так важен рост международной солидарности, который мы наблюдаем. Есть ощущение, что противостоящий нам гнет носит все более глобальный характер. И единственный способ его одолеть – глобально объединяться самим. В этом свете конкуренция между отдельными государствами имеет все меньшее значение.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Аарон?
ААРОН ПИТЕРС: Мы сейчас наблюдаем фундаментальную трансформацию мировой политэкономической системы. Экономический рост Южной и Юго-восточной Азии, наши огромные долги – исход очевиден, Западу конец. Это осознают уже все, кроме западных руководителей.
Это же очевидно!
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Не факт, что они этого не понимают.
ААРОН ПИТЕРС: Мы же видим, что наши денежные потоки иссякают. Налицо все признаки того, что халяве конец.
ДЭВИД ГРЕЙБЕРГ: Совершенно логично, что если пирога остается все меньше, элита постарается заграбастать все, что еще осталось. Однако, судя по опыту истории, им это навряд ли удастся.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
