Гостями нового выпуска передачи основателя WikiLeaks стали ведущие революционеры «арабской весны». Активист Алаа Абдель-Фаттах и председатель Бахрейнского центра по правам человека Набиль Раджаб заявили в эфире RT, что, готовы отдать жизнь за демократические перемены.
Из Каира с нами на связь выходит блогер и активист Алаа Абдель-Фаттах. Сейчас он находится под арестом, ему запрещен выезд из страны. Алаа стал символом преданной революции. Еще один гость — Набиль Раджаб. Поскольку я нахожусь под домашним арестом, Набиль сам приехал ко мне в гости. Набиль — председатель Бахрейнского центра по правам человека, одна из ключевых фигур в бахрейнском восстании.
Я хотел бы побеседовать с ними о революциях, прокатившихся по странам Ближнего Востока. Удалось ли им добиться успеха? Или восстания были подавлены? Что случилось с самими революционерами? И почему они, несмотря ни на что, продолжают рисковать жизнью? Алаа?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ, блогер и активист: Здравствуйте.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы видите меня, и в разговоре еще будет участвовать Набиль из Бахрейна.
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: (говорит по-арабски)
НАБИЛЬ РАДЖАБ, председатель Бахрейнского центра по правам человека: Мы беспокоились насчет вас.
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Рад видеть вас.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, он сейчас на свободе, но ненадолго…
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: А кто из нас бывает на свободе подолгу?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, пожалуй, никто. Так что происходит в последние пару недель? Мы пытались дозвониться до вас и пригласить вас сюда…
НАБИЛЬ РАДЖАБ: В прошлый раз…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …что вы в тюрьме…
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Да. Меня задержали — почти на полдня. А в прошлом месяце меня избили на улице. А несколько месяцев назад сотрудники спецслужб в масках похитили меня из собственного дома и отвезли неизвестно куда, в наручниках и с завязанными глазами, и там пытали. А потом привезли меня обратно к дому. Я написал в «Твиттере», что собираюсь встретиться с Джулианом Ассанжем и принять участие в телепрограмме, и вчера вечером мой дом окружили почти 100 полицейских — вооруженных, с автоматами. Потом они поняли, что меня нет дома, и тогда они просто попросили моих родных передать мне, что я должен к четырем часам явиться в прокуратуру. Так что вот, я здесь.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: К четырем часам вы явились сюда.
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Я узнал об этом только вчера вечером, когда я был уже здесь. Но это ничего. Я привык.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И что вы собираетесь делать?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Я вернусь в Бахрейн. Мне нужно разбираться со всем этим. Это уже не первый раз, когда меня вызывают. Но это борьба. Мы боремся за свободу, за демократию. У всего есть цена, за все нужно платить, и цена может быть очень высока. Для нас в Бахрейне цена очень высока, но мы готовы платить, лишь бы добиться перемен.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алаа, а у вас сейчас какие отношения с законом? К вам никаких претензий нет?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Я еще нахожусь под следствием. Расследование продолжается. Я нахожусь под подпиской о невыезде. Меня обвиняют в убийствах, порче государственного имущества (в основном — армейской бронетехники), краже оружия и организации незаконных формирований с целью совершения терактов. Так что меня, в общем-то, обвиняют в том, что я избил пару взводов солдат, отобрал у них оружие и одного из них убил.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть плохо вели себя?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Да. И получается, я вообще супермен. Могу делать такое, что никому не под силу. В одиночку останавливаю бронетехнику. Причем, согласно показаниям свидетелей обвинения, я находился в двух местах одновременно. Но следствие продолжается, так что не знаю, может быть, у меня скоро еще какие-то чудесные способности откроются. В тюрьме ко мне относились с уважением. Других сажают за то, что они угнали машину, — а тут человек, который угнал танк!
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И что с вами будет?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Я не знаю, что их интересует: лично я или просто возможность использовать суды как инструмент давления на активистов. Как законное средство давления, это недостаточно сильное средство, чтобы избивать и убивать. Даже когда они целенаправленно устраняют людей — то есть мы считаем, что это целенаправленные убийства, — они устраняют каких-то важных, но не очень заметных людей. А вот по поводу видных активистов они не знают, что им делать. Мне кажется, они сейчас пытаются использовать суд как законное средство для борьбы с нами. Эффект зачастую получается обратный, но они не спешат. Поэтому расследование и тянется так долго; поэтому я и нахожусь до сих пор под следствием. Может быть, в итоге им и удастся изобразить меня каким-то злодеем. Они работают над этим. Например, меня обвиняют в том, что я защищаю геев. Простые люди, кстати, за это тоже только еще больше уважают.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А какова на сегодняшний день обстановка в Бахрейне?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Я бы сказал так, что есть три разных ситуации. В Тунисе произошла полная революция, полная смена режима. Там сейчас полностью новая система.
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Да нет, нет там никакой полной революции.
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Затем, есть ситуация в Египте — это пока революция наполовину. Она еще продолжается. И армия, и система, и режим еще существуют. И, наконец, есть революция в Бахрейне. Она еще идет. Она пока ничего не достигла, но она продолжается — уже больше года. В Бахрейне погибло много людей — в процентном отношении намного больше, чем в Тунисе и Египте. К сожалению, в нашем регионе уже давно правят семейные кланы и диктаторы. Их власть опирается на богатство, на поддержку Америки, поддержку армии, но они не являются законными представителями народа. Но реальность такова, что они правят нами, и мы не в силах это изменить, потому что никто не хочет говорить об этом.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алаа, какова текущая ситуация в Египте?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: То, что все произошло за 18 дней — это, в принципе, было довольно неожиданно. Никто не ожидал, что Мубарак уйдет так быстро. Цена оказалась высока, но мы думали, что она будет еще выше. Мы думали, что революция растянется где-то на год. Этого не произошло с Мубараком, но это происходит сейчас с военной диктатурой. Поначалу люди думали, что армия поведет себя достойно, и не будет защищать режим, но теперь стало ясно, что армия — это и есть режим. Так что на данный момент революция направлена против военной диктатуры.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Если говорить о революционных группировках в Бахрейне и о тех людях, которые поддерживали протесты в этой стране, в каком они сейчас состоянии? Настроены на борьбу или, наоборот, слишком напуганы? Может быть, разобщены? Разочарованы? Есть еще кто-то, кто продолжает борьбу?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Да нет, у нас по-прежнему много людей. Не будет ничего удивительного, если на демонстрацию выйдет половина жителей Бахрейна. Такого нет ни в одной другой революции. Ни в одну из революций за последние 50 лет не было такого, чтобы половина населения страны вышла на улицы. А в Бахрейне это происходит. К сожалению, из-за двойных стандартов многие государственные каналы — «Аль-Джазира», «Аль-Арабия», а также многие европейские телеканалы — замалчивают этот факт. Но на самом деле это так.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А почему «Аль-Джазира» не рассказывает про Бахрейн?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: «Аль-Джазира» сыграла положительную роль в Египте и Тунисе. На самом деле, «Аль-Джазира» была в арабском мире как бы критерием того, насколько серьезна та или иная революция. Если «Аль-Джазира» освещает революцию, значит, это настоящая революция. Но когда начались события в Бахрейне, «Аль-Джазира» молчала. Я сейчас говорю про «Аль-Джазиру» на арабском языке, потому что «Аль-Джазира» на английском — это совсем другой канал.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть английская «Аль-Джазира» все делала правильно?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Там тоже есть определенные ограничения, но у них все было показано более-менее нормально. Но вот на арабском канале было полное молчание. На самом деле, они во многом даже поддерживали правительство.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Почему?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Почему? Да потому что это точно такая же правящая семья в том же самом регионе. Если в Бахрейне победит демократия, это отразится и на Катаре, и на Саудовской Аравии, которой принадлежит «Аль-Арабия».
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Поэтому Саудовская Аравия и направила войска в Бахрейн?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Весь мир должен был говорить об этом. Все должны были осудить вторжение саудовских войск в нашу страну. Но была полная тишина. Те самые правительства, которые направляли свои войска в Ливию бороться с режимом и которые теперь (возможно, и правильно) выступают против Асада в Сирии, молчали, когда начались события в Бахрейне и туда вошли саудовские войска.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Может, они опасались, что активисты-шииты из Бахрейна распространят свое влияние и на Саудовскую Аравию?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Нет, просто Саудовская Аравия имеет большой вес в США и Европе. Экспорт оружия, поставки нефти — все эти интересы для многих стран важнее, чем права человека в Бахрейне. Например, Соединенные Штаты просят Россию не продавать оружие Сирии, а сами при этом продают оружие Бахрейну. На вчерашнем заседании Совета по правам человека представитель США сказал: «Мы не будем сейчас обсуждать Бахрейн, поскольку ситуация там улучшается» — и это при том, что люди гибнут постоянно. Буквально пару часов назад один человек скончался от отравления слезоточивым газом. Люди гибнут каждый день.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А кто поддерживает революционные силы? Иран?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Так утверждает правительство, и американцы, возможно, этому верят, но на самом деле это чушь.
ДЖУЛИАН АССАНЖ:Где-то восемь месяцев назад, во время протестов в Бахрейне, я читал одну депешу из опубликованной нами дипломатической переписки. В ней говорилось, что бахрейнские чиновники приходили в посольство США и говорили: «За всеми этими правозащитниками в Бахрейне стоит Иран. Именно Иран снабжает повстанцев в Бахрейне деньгами и оружием». При этом сам посол в этой депеше пишет, что он никаких подтверждений этому не видел. Об этом говорят, но за все эти годы никаких доказательств так и не обнаружили.
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Да. Там была еще одна похожая депеша лично про меня. Там говорилось, что какой-то чиновник пришел в американское посольство и сказал, что Набиль Раджаб получает деньги от иранского правительства, а посольство пишет госдепу, что это неправда и что никаких доказательств нет.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Может, Запад потому и не поддерживает вас, что его пугают Ираном?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Они, конечно, хотят стабильности в Бахрейне, потому что в Бахрейне базируется Пятый флот. Им нужно, чтобы в Бахрейне было все тихо и стабильно. Саудовцы сильно разозлились, потеряв Бен Али в Тунисе и Мубарака в Египте. Вы знаете, что король Саудовской Аравии даже поругался с Обамой во время телефонного разговора? Саудовской Аравии очень не хочется, чтобы в Бахрейне, в непосредственной близости от ее границ, победила революция, которая обязательно повлияет на ситуацию и в Саудовской Аравии. Поэтому саудовцы отправили в Бахрейн войска, чтобы помочь властям подавить восстание. Они убивали, задерживали людей, участвовали в кровавых расправах, а международное сообщество отреагировало на это полным молчанием. Саудовская Аравия не хочет демократии. Катар поддерживает демократические процессы в Сирии и других странах, но не хочет демократии в самом Катаре. Ведь при демократии нужно считаться с народом, делиться властью и богатством, а правительства в этом не заинтересованы.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алаа, вы, наверное, помните, что в разгар египетской революции Джозеф Байден, госдеп и Хиллари Клинтон предлагали на смену Мубараку в качестве компромиссной фигуры Омара Сулеймана, бывшего главу службы безопасности. Мы тогда опубликовали много дипломатических депеш, в которых говорилось о Сулеймане — о его связях с Израилем и США, о его причастности к пыткам и т.д. Но как только стало ясно, что Сулейман не станет преемником, Хиллари Клинтон резко поменяла позицию и начала петь дифирамбы египетской революции и говорить, что революции в Египте и Тунисе победили благодаря двум замечательным американским компаниям — «Твиттеру» и «Фейсбуку». Вы, наверное, много раз это слышали.
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Тут нужно понимать, что революция — это еще и борьба за умы. Революция — это не только трупы на улицах, пули и т.д.; это еще и борьба идей. И главным проявлением этой информационной войны являются как раз попытки свести революцию к выступлениям молодежи, к «Фейсбуку». Я не хочу сказать, что молодежь из «Фейсбука» не сыграла важной роли в революции, но просто нельзя брать какой-то один аспект революции и говорить про него, что это и есть настоящая революция, а все остальное — не настоящее. Потому что тогда в революционных силах сразу же начинается раскол — по классовому признаку, по тому, насколько те или иные группы готовы пойти на насилие, чтобы защитить себя, и т.д. Так что — да, эти благополучные, образованные молодые люди, принадлежащие к среднему классу и регулярно пользующиеся Интернетом, сыграли важную роль в революционном движении. По тактическим соображениям они даже стали символом революции.
Нужно было, чтобы весь мир полюбил египетскую революцию. Поэтому на площади Тахрир устроили нечто вроде Вудстока, только без секса и наркотиков, — такое замечательное народное гулянье. Причем все это было совершенно искренне; в этом не было никакой фальши. Но если рассказывать только об этой стороне египетской революции, только об этих замечательных, образованных молодых людях на площади Тахрир, то получится, что вы сбрасываете со счетов рабочих, уличные бои и всю вооруженную борьбу. В реальности все было совсем не так, как это выглядело со стороны. Так что Хиллари Клинтон не просто рекламировала две американские компании — она пыталась представить дело в таком свете, чтобы революция остановилась, и чтобы все ограничилось свержением Мубарака.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алаа, вы писали: «Тахрир — это легенда, которая умрет, если родственники погибших перестанут верить в нее. Альтернатива режиму — мечта. Если отказаться от нее в пользу серьезных, рациональных, реалистичных, упорядоченных дискуссий, мечта умрет. Забудьте об экспертах и слушайте поэтов, потому что идет революция. Не слушайте голос рассудка; держитесь за мечту, потому что идет революция. Отбросьте осторожность и смело идите навстречу неизвестности, потому что идет революция. Воздайте почести погибшим, потому что среди всех этих идей, символов, историй, зрелищ и мечтаний нет ничего реальнее, чем их кровь, и ничего вернее, чем их бессмертие». Эта часть революции — то, что было на площади Тахрир, — уже закончилась. Означает ли это конец мечты?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Эта мечта пока не имеет четкой формулировки. Но это точно не скучная западная представительная демократия, когда страна может начать войну без согласия народа, как это было в Великобритании; когда можно выбрать президента, обещающего надежду, но он ничем не будет отличаться от президента, который не обещал никакой надежды, как было в США. Наша мечта — это такой строй, при котором отпадет необходимость в деятельности таких людей, как Джулиан. Наша мечта — это такая демократия, при которой не появляются движения «Захвати Уолл-стрит», «Захвати Лондон», не происходят такие протесты, как в Греции, и т.д. Эта мечта жива, но она еще не обрела четкой формы. У нас пока нет какой-то стройной теории. Эту мечту можно увидеть в минуты поэтического вдохновения, как в той статье, которую вы процитировали. Ее можно увидеть в надписях на стенах домов. Все это очень тесно переплетается с мучениками, отдавшими жизнь за революцию. Для нас это не просто погибшие — для нас они бессмертны. Дело не просто в их жертве, а в том, как мы воспринимаем эту жертву, как мы переживаем эту жертву, как мы храним память об этой жертве. В такие мгновения мы можем ощутить эту мечту. Но я не могу объяснить вам, в чем она заключается конкретно.
Острее всего эту мечту ощущаешь в перерывах между боями. Во время стычек с полицией иногда бывают короткие передышки — наверное, у них просто заканчиваются патроны. Они перестают стрелять, мы тоже перестаем стрелять. Люди собираются в кружки. Повсюду горят костры, потому что люди бросали бутылки с горючей смесью. Вот вокруг этих костров люди и собираются. Откуда ни возьмись, появляются уличные торговцы, приносят чай, и люди сидят у костра, пьют чай, поют песни… Мы хотим построить государство постмодерна, но мы пока не знаем, каким оно должно быть. Именно поэтому у нас революция, а не упорядоченные реформы. Именно поэтому не имеет никакого значения, что хочет правительство США, что говорит «Аль-Джазира», потому что то, что происходит на самом деле, — гораздо глубже. Я не знаю, сможем ли мы сейчас одержать победу. Я не знаю, доживу ли я до победы, но мне достаточно того, что практически каждую неделю бывают моменты, когда я могу прикоснуться к мечте.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Набиль?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Я считаю, что начиная с конца 2010 года, с (самосожжения) Буазизи пошла волна, целое цунами. И она изменит весь наш регион — вероятно, уже в ближайшие годы. Те страны региона, где у власти стоят умные люди, пойдут на скорейшие реформы. А те правительства, которые противятся переменам , будут сметены этим цунами и лишатся власти. Те правительства — в США, в Европе, — которые выстроили отношения с диктаторами на основе общих долгосрочных интересов, многое теперь потеряют. Выиграют же те государства, которым хватило ума строить отношения не с диктаторами, а с народом. Я настроен очень оптимистично и верю, что в нашем регионе грядут перемены к лучшему.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В ситуации лишения свободы — когда тебя посадили в тюрьму, или же похитили, избили и держат взаперти; когда ты полностью изолирован от внешнего мира; когда ты не контролируешь свое личное пространство и даже собственное тело: кто-то другой распоряжается тобой, и ты несвободен в самом прямом смысле слова.… О чем вы думаете в таком положении, и как контролируете свои эмоции, чтобы выстоять в трудный момент?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Когда есть цель, когда ты веришь, что борешься за правое дело, можно преодолеть подобные трудности. Ты знаешь, что сражаешься ради перемен. А те вещи, которые ты хочешь изменить, - они существуют уже многие века, и изменить их непросто. Чтобы добиться перемен, надо быть готовым за это заплатить, возможно, даже ценой своей жизни. Я считаю, что все те, кто возглавляет революционные движения в арабском мире, относятся как раз к такому типу людей, которые готовы отдать жизнь ради перемен.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алаа?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Вообще, в тюрьме хреново. Для меня это уже второй раз. В этот раз мной занимался военный суд, а я отказался признать военный суд и заявил протест. В итоге мы одержали важную победу, и мое дело передали в общегражданский суд. Однако этот суд оставил меня под стражей, и вот тогда у меня был момент полного, полнейшего отчаяния. Мне очень хотелось выйти на волю и присутствовать при рождении моего сына-первенца, а я не мог, и из-за этого я был на грани срыва. Но вот мой сын родился, и уже через три часа мои родные сумели переслать мне его фото. И в тот момент мои тяготы уже ничего не значили. Так что мне всегда помогало ощущение, что я окружен любовью — как на чисто личном уровне, так и в смысле солидарности соратников. Мне повезло, в том плане, что когда меня сажают, во всем мире поднимается мощная волна солидарности в мою поддержку, часто выражающаяся в чисто человеческих проявлениях симпатии.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: А вы, будучи в заключении, знали об этой поддержке?
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: Да, в основном по рассказам родных, которые навещали меня. Так что страшны не изоляция и не пребывание в переполненной камере с опасными преступниками — все это я могу вынести. А вот если бы мне не давали видеться с семьей — не знаю, как бы я смог это перенести. Только не говорите моим тюремщикам!
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Набиль, у вас двое детей.
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Да.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы собираетесь растить из них таких же гражданских активистов, как и вы? Вы хотели бы, чтобы их тоже, возможно, похищали, избивали, сажали в тюрьму?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Их не нужно растить — все произойдет само собой.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Они учатся на живом примере?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Да — мои сын и дочь теперь ходят во главе колонны на каждой демонстрации. Я недавно забрал их из школы, потому что их там преследовали. В этой же школе учатся дети членов королевской семьи. Протест дорого обходится моим детям — возможно, еще дороже, чем мне самому. Я-то осознанно начинал борьбу и был готов к реакции. А они с реакцией сталкиваются с малолетства, даже не зная ее причин. В наш дом приходят с обыском среди ночи, вытаскивают из постели и избивают отца прямо на глазах у детей. За один только прошлый год в нашем доме раз двадцать распыляли слезоточивый газ. Мои дети в своем возрасте увидели уже больше, чем другие видят за всю жизнь. Но они многое узнали и поняли, и они сейчас намного взрослее своего возраста.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Сколько им лет?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Моей дочери девять, а сыну только что исполнилось 14 лет. Сын с пяти лет ходит со мной на все без исключения акции протеста. А вот дочь — она никогда не любила политику, борьбу за гражданские права и тому подобное. Однако после того как меня похитили и избили у нее на глазах, она стала радикальным активистом. Как и моя жена — она очень тихая женщина, но тоже активист. Думаю, вся наша семья уже стала активистами. А ведь нас больше тысячи, если брать…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …Весь клан?
НАБИЛЬ РАДЖАБ: Ну да — думаю, многие из нас сейчас активисты. Как и весь народ: революция сделала активистами всю нашу страну. Представьте себе: правительство Бахрейна закрыло доступ в страну журналистам, правозащитным организациям. Однако люди, особенно молодежь, сами в массовом порядке становятся журналистами, правозащитниками, блогерами…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Заполнили нишу на рынке.
НАБИЛЬ РАДЖАБ: К счастью, бахрейнские власти сами породили революционное движение среди молодежи. В конечном итоге от этого выиграем мы, да и все арабские страны, которые сумеют добиться у себя революции.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Алаа, ваш сын будет расти уже в новом Египте.
АЛАА АБДЕЛЬ-ФАТТАХ: У меня была такая мысль — воспитывать у сына отвращение к футболу, чтобы потом его не убили. А потом я вспомнил, что назвал его в честь Халеда Саида, павшего жертвой пыток в полиции. Этот молодой человек погиб в Александрии два года назад, еще до революции, но его лицо стало символом революционного движения. При этом Саид был убит ни за что — он ничего такого не делал. Так что я понял, что никак не смогу защитить своего сына. Нет смысла растить его так, чтобы он не стал активистом или даже стал сторонником режима. Потому что когда живешь при репрессивном режиме, то насилие и несправедливость настолько повсеместны, что они все равно тебя коснутся, что бы ты ни делал. Чтобы гарантировать безопасность и достойную жизнь для своего ребенка, надо гарантировать их для всех детей. А так — я никак не могу на это повлиять.
