В российской столице десять часов утра, и вы смотрите RT. Накануне третьей годовщины российско-грузинской войны президент России дал интервью телеканалу RT, радиостанции «Эхо Москвы» и грузинскому телеканалу «ПИК». Лидер вспомнил кровавый конфликт, который оставил на отношениях между Россией и Грузией глубокий шрам. Послушаем, что сказал президент Медведев.
«Саакашвили лично растерзал своё отечество»
Российский президент встретился в Сочи с представителями телеканалов RT и «ПИК» и радиостанции «Эхо Москвы», интервью было приурочено к третьей годовщине начала южноосетинского конфликта. Речь шла о новейшей истории российско-грузинских отношений и перспективах их развития.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ, телеканал «ПИК»: Господин президент, спасибо большое, Дмитрий Анатольевич, что Вы согласились ответить на наши вопросы, в том числе вопросы грузинского телеканала «ПИК». Август 2008 года, российско-грузинская война, это произошло три года назад, но последствия её до сих пор вполне ощутимы, несмотря на то что она продлилась всего пять дней. Мы сейчас находимся в Сочи, отсюда Грузия всего в нескольких километрах, до Абхазии рукой подать, но я не могу поехать в Абхазию, потому что меня просто не пропустят, я грузинка, и не пропустят меня российские пограничники. В таком же положении оказались 500 тысяч беженцев, которые не могут попасть в свои дома. Как бы Вы могли бы помочь этим людям?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ, президент РФ: Я думаю, что помочь им можно, но для этого нужно прежде всего сделать так, чтобы наконец воцарился мир и чтобы абхазы, грузины, осетины могли находиться в нормальном полноценном диалоге. И тогда можно разрешить самые сложные вопросы: и вопросы беженцев, и вопросы проезда, пролёта, потому что это всё прикладные вещи применительно к тому конфликту, который произошёл практически в эти же даты в 2008 году. Поэтому нормальная дипломатическая работа, переговоры и желание слышать друг друга – вот что необходимо для того, чтобы разрешить эти проблемы. Ну и плюс, конечно, признание реалий, признание тех реалий, которые сложились в регионе в результате военной авантюры, которая случилась в 2008 году.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Давайте тогда вернёмся к событиям 2008 года. Тогда Вы встречались с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Тогда сложилось такое ощущение, в Тбилиси и в Москве, что достигнут некий консенсус, что этот конфликт не дойдёт до «горячей точки». Вы не могли бы рассказать, Вы тогда договорились о чём-то с президентом Грузии?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, Екатерина, у меня тоже было такое ощущение. У меня до сих пор это в памяти, как мы встретились первый раз с президентом Саакашвили. Это было в Петербурге, мы встретились в Константиновском дворце. Господин Саакашвили пришёл, я ему сказал буквально следующую фразу: «Вы знаете, есть очень много проблем сейчас в регионе, в Грузии, с непризнанными территориальными образованиями. Но я могу Вас заверить как новый президент Российской Федерации, что я сделаю всё для того, чтобы Вы постарались найти какие-то компромиссы, которые устроят всех, которые в конечном счёте способствовали бы реинтеграции пространства Грузии». Вот что дословно я ему сказал. «Если, конечно, это будет привлекательно для всех, кто находится в переговорах». Я услышал на это: да, конечно, мы готовы работать. И у меня тоже сложилось впечатление, что можно если не новую страницу открыть, то, во всяком случае, постараться найти какие-то новые, нестандартные подходы, но самое главное – регулярно общаться.
Что происходило дальше? Мы общались, разговаривали, и, насколько я помню, последний раз наша встреча состоялась в Астане. Мы тогда договорились о том, что сядем и по-серьёзному поговорим. Где? А вот здесь, в Сочи. Я ему сказал: «Приезжайте в Сочи, мы спокойно поговорим обо всех проблемах». Потому что он начал перечислять свои какие-то сложности или своё видение ситуации, я ему сказал о российском видении. Но с учётом того, что это было на праздновании годовщины Астаны, я ему сказал: «Приезжайте в Россию». Он сказал: «Хорошо. Я готов это сделать».
Могу вам сказать откровенно, я после этого месяц проверял, есть ли от нашего грузинского партнёра какая-то информация. Её не было. Но зато в Грузию в этот период зачастили, как принято говорить было в советские времена, эмиссары из-за океана. И для меня достаточно очевидным моментом - я потом это анализировал, естественно, неоднократно - был визит в тот период государственного секретаря Соединённых Штатов Кондолизы Райс. После этого мой грузинский коллега просто ушёл со связи, он перестал общаться, перестал писать, перестал звонить. По всей вероятности, возникли новые планы, и они были реализованы.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ, радиостанция «Эхо Москвы»: Дмитрий Анатольевич, правильно ли я Вас понял, что Вы считаете теперь, что визит госсекретаря США – это было подталкивание президента Саакашвили к развязыванию конфликта, что Соединённые Штаты специально двигали в эту сторону?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, я так не считаю, потому что Соединённые Штаты – всё-таки очень крупная страна, которая возглавляется прагматичными людьми. Но в политике очень важны оттенки и нюансы.
Когда-то я, ещё будучи руководителем администрации президента, приехал в Белый дом и встречался, кстати, с той же самой Конди и с руководителем аппарата президента. Пришёл Джордж Буш. Как у них принято: привет – привет. Зашёл. Первое, что он мне сказал: «А Миша Саакашвили хороший парень?» Я говорю: «Господин президент, я не знаю, я с ним не знаком, может быть, познакомлюсь». К сожалению, его слова оказались в плохом смысле пророческими. Это была первая фраза, подчёркиваю, которую я услышал в личном общении от Джорджа Буша.
Так вот я не считаю, что американцы подталкивали грузинского руководителя к агрессии. Но я думаю, что определённые нюансы, определённые акценты, слова о том, что пора восстановить конституционный порядок, пора действовать более решительно, могли возбудить совершенно очевидные надежды, что при возникновении любого конфликта американцы его не бросят, они вступятся за Грузию, в конце концов, они войну устроят с русскими. Поэтому я всё-таки связываю визит Райс в Грузию и последующие события, как и моё последующее телефонное общение с главой Белого дома, ну и потом уже личное общение.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Значит, зелёного света не было? Это фраза, которую часто повторяют, анализируя войну 2008 года.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Для того чтобы это сказать, нужно иметь как минимум официальные или агентурные данные. У меня их нет. Но мы все умеем анализировать. После визита Кондолизы Райс мой грузинский коллега общаться перестал. Может быть, это случайное совпадение. Но у меня есть практически полная уверенность в том, что в этот момент возник план по военной авантюре, которая и случилась в августе.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, президент Саакашвили говорит о том, что на самом деле Россия задолго до августа 2008 года готовилась к войне, в частности, цитирует тогдашнего Президента (Вашего предшественника) Владимира Путина о том, что «мы вам устроим Северный Кипр». Это цитата, по словам Саакашвили. Вы были в руководстве России, Вы можете подтвердить, что такие вещи обсуждались, или опровергнуть?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Чушь это всё собачья. Господин Саакашвили много чего говорит. Он вообще свою речь зачастую не контролирует. Естественно, ничего подобного не обсуждалось. Я бы знал. А в руководстве страны я нахожусь уже практически больше 10 лет. Это первое.
И второе. Вы знаете, конфликт никогда никому не нужен. Тот, кто скажет, что при помощи конфликта можно чего-то решить, тот врёт. Конфликты ни к чему хорошему не приводили. Если бы удалось предотвратить этот конфликт, это было бы на пользу всем, прежде всего, конечно, на пользу Грузии. И то, что этого не случилось, к сожалению, большая трагедия. И ответственность за эту трагедию, к сожалению, на мой взгляд, несёт только один человек (просто так устроена государственная машина) – это Президент Грузии.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, но ведь в любом случае война – это в первую очередь поражение дипломатии. Анализируя ситуацию спустя три года, что бы Вы сделали по-другому? Что не смогла сделать Россия, чтобы предотвратить войну, избежать войны?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я могу прямо сказать, если бы я понимал, скажем, в июле, что в воспалённом мозгу господина Саакашвили зреют такие планы, может быть, я бы более жёстко с ним разговаривал, старался бы вытащить его из этой ситуации, которая сложилась у него там, в Россию, в третью страну, для того чтобы с ним поговорить, чтобы хотя бы отговорить его. Но этого, естественно, я не знал.
Поэтому, когда всё это произошло, знаете, несмотря на то, что мы понимали, что есть различного рода намерения силой восстановить территориальное единство страны, использовать войска, я думал, что это параноидальный сценарий, который никогда не будет реализован. Всегда же надеешься всё-таки на то, что разум будет сильнее, чем аргументы такого порядка. Именно поэтому (я уже неоднократно об этом говорил) то, что произошло 8-го, было для меня удивительным, потому что я понимал, что тем самым Саакашвили лично растерзал своё отечество. И вот это самое страшное для него и для грузинского народа.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: В интервью Алексею Венедиктову он сказал, что как раз во время вашей последней встречи в Астане Вы его избегали, и ему стало ясно, что конфликт неизбежен.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Ну что я могу сказать? Во-первых, его трудно избегать, потому что он «липкий». И если он хочет пристать, то он пристанет как следует. Он ко мне подходил несколько раз. Мы с ним разговаривали, я отлично это помню, сидя в автобусе, гуляя по какому-то парку. Я даже больше скажу. Мы потом пошли попить вечером чайку и по бокалу вина, и даже там мы сидели с ним на каком-то диванчике и обсуждали, как встретиться. Поэтому это сказки, пусть они останутся на его совести, как и многое другое.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Говоря о Саакашвили лично и вообще о грузино-российских отношениях после 2008 года: они, в общем-то, не развиваются вообще, их нет. При этом понятно, что в некоторой степени это зависело от каких-то личных отношений лидеров. Президент Грузии Михаил Саакашвили недавно официально предложил диалог без предварительных условий. Почему Вы отвечаете отказом, если учесть, что Саакашвили является законно избранным президентом этой страны?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Только потому, что Саакашвили совершил преступление по отношению к Российской Федерации и к её гражданам. По его указанию были убиты сотни наших граждан, включая наших миротворцев. Этого я ему никогда не прощу, и поэтому я с ним общаться не буду, хотя он периодически пытается подмигивать в различных международных коридорах. Со всеми другими – пожалуйста, никаких проблем я не вижу, мы можем общаться на любые темы в рамках, конечно, того международно-правового статуса, который сложился в регионе, и в рамках тех решений, очень тяжёлых и непростых для меня, которые я принимал. Но для меня господин Саакашвили фигура нерукопожатная. Я понимаю, что он законно избранный президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты. В любом случае я уверен в одном: рано или поздно Михаил Саакашвили не будет президентом Грузии, потому что таковы законы политической жизни. И в этом случае у нового президента, кто бы им ни был, появится возможность наладить нормальные продуктивные отношения с Россией.
Более того, я сразу хочу сказать, для меня самого очень больно, что между нашими странами нет нормальных отношений, потому что мы очень близкие страны, очень близкие народы. Если бы не эта идиотская авантюра 2008 года, то даже такой очень сложный политический процесс, который происходил тогда, можно было тянуть ещё годами и в конце концов вырулить на приемлемое для всех решение, для грузин, для жителей Абхазии и для жителей Южной Осетии. Именно этого я никогда не прощу Саакашвили. И я считаю, что свою оценку ему должен дать грузинский народ, но сделать это демократическим способом. Завершая разговор о нём, могу сказать одну вещь. Он вообще должен быть признателен мне, что в какой-то момент я просто остановил войска. Если бы они вошли в Тбилиси, то скорее всего в настоящий момент в Грузии был бы другой президент.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему российские войска не дошли до Тбилиси?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то другого города в Грузии. Нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач, ещё раз подчёркиваю, оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило – и я сейчас об этом могу откровенно сказать, я считаю, я правильно поступил, – низвержение Саакашвили силовым способом, хотя это сделать было очень просто.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Ещё один вопрос. В Европе всё-таки считают, что первоначальный ответ России, конечно, был оправдан целями защиты, а последующие действия российских войск были чрезмерными. Почему всё-таки нельзя было выдавить грузинские войска из Южной Осетии и ограничиться этим?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, все эти рассуждения, конечно, вполне возможны, я их неоднократно слышал, но попробуйте поставить себя на место Верховного Главнокомандующего российскими Вооружёнными Силами, а именно на моё место. Можно, конечно, было выдавить и остановиться, но что мы слышали от Грузии: мы сейчас отойдём на какие-то прежние порядки, американские друзья и некоторые другие нам помогут довооружиться, восстановить самолёты, ещё что-то, и мы с удвоенной энергией продолжим ту операцию, которая была. Но это было бы просто преступлением по отношению к памяти тех, кто погиб, защищая свою землю. Именно поэтому задача была в том, чтобы в тот момент разрушить военную машину Грузии, для того, чтобы она не могла наносить удары по мирным жителям, по жителям Абхазии, Осетии и Российской Федерации, потому что, Вы знаете, там всё намешано.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Господин Президент, Вы сейчас говорили об операции по принуждению к миру, а передо мной всплывает сегодняшний день – это Ливия и это Сирия. Когда возможно, как Вы для себя определяете: здесь можно принуждение к миру, здесь Каддафи Россия пропустила, а на Сирию наложила санкции?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, Алексей, это всегда очень индивидуальная вещь, потому что не бывает одинаковых стран, не бывает одинаковых решений. Что происходит в Ливии, я думаю, и Вам понятно. В Ливии есть человек, который 40 лет правит страной и который в какой-то момент решил применить силу против собственного народа, что было осуждено всем человечеством и Российской Федерацией.
Мы не принимаем участия в этой военной операции, тем не менее ряд стран пытается наводить там порядок военными возможностями. Мы не считаем это правильным. Но там есть один нюанс, о котором необходимо помнить. Грузия к тому моменту распалась на три части, и задача была в том, чтобы склеивать страну, а не просто восстанавливать конституционный порядок. Ливия пока ни на что не распалась. Там есть такая угроза, но пока все - и повстанцы, и каддафисты – выступают за единство собственной родины. Это несколько разные вещи.
Но я об этом говорю не для того, чтобы объяснить, как мы принимаем решения, а просто для того, чтобы проиллюстрировать: все ситуации, все модели абсолютно разные. То же самое касается и других стран.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: А Сирия?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Сирия – более сложная тема. Но в Сирии ситуация, к сожалению, пока идёт очень драматическим путём. Мы все, реальные политики, должны следить за тем, как развиваются события. Каддафи в какой-то момент отдал максимально жёсткие указания по уничтожению оппозиционеров. А нынешний президент Сирии таких указаний не отдавал.
К сожалению, там гибнут люди в большом количестве. Это вызывает наше огромное беспокойство. Поэтому и в личном общении с президентом Асадом, и в тех письмах, которые я ему направлял, я провожу одну идею: нужно срочно проводить реформы, мириться с оппозицией, восстанавливать гражданский мир и создавать современное государство. Если он не сможет это сделать, его ждёт печальная участь, и в конечном счёте нам тоже придётся принимать какие-то решения. Мы тоже, естественно, наблюдаем за развитием этой ситуации, она меняется, как меняются и какие-то наши ориентиры.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Тогда позвольте более жестко. Чем отличается то, что Саакашвили делал в Цхинвале, от того, что в 99-м году Россия делала в Грозном?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да, это вопрос, который довольно часто я слышу. Дело в том, что в Грозном Россия не занималась тем, чем занимались в Цхинвале. Мы занимались обычными вещами, мы просто наводили порядок. Мы не занимались массовым уничтожением собственного народа. Мы боролись с бандитами, с теми людьми, которые под различными лозунгами - иногда псевдоисламскими, а иногда просто абсолютно экстремистскими - боролись с конституционной властью.
Ничего подобного ни в Южной Осетии, ни в Абхазии мы, естественно, не видели, потому что там уже давно существовали самопровозглашенные государства, в которых были собственные правительства и в которых более или менее обеспечивался правопорядок. Это принципиально разные ситуации.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, давайте тогда по цифрам. В результате войны официальные представители Российской Федерации, а также представители де-факто властей Южной Осетии заявляли о том, что в Цхинвале погибли 2 тысячи человек. Была озвучена такая цифра. Позже Следственный комитет Генпрокуратуры Российской Федерации заявил о том, что погибших до 150. А ведь именно эта цифра, 2 тысячи, была одним из основных аргументов при начале так называемой операции по принуждению к миру. То есть в этом случае как бы Вы сейчас оценили по прошествии трёх лет разницу в цифрах?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, я неоднократно рассказывал, как я принимал это решение. Я никакими цифрами не руководствовался. Какая тут может быть арифметика? Я напомню, что происходило.
В ночь с 7-го на 8-е число мне позвонил министр обороны (я как раз двигался по Волге, был в отпуске, и вообще вся планета была в предвкушении Олимпиады, которая была в Китае) и сказал, что наш грузинский сосед начал активные боевые действия. Я, честно скажу, абсолютно, предельно откровенно, вначале очень засомневался и говорю: «Знаешь, надо проверить, он что, совсем сумасшедший, сбрендил, что ли? Может быть, это просто провокация какая-то, он испытывает на прочность осетин и пытается что-то нам показать?»
Проходит час, он говорит: «Нет, они уже ударили из всех орудий, они используют «Град». Я говорю: «Хорошо, жду новую информацию». Ещё какое-то время проходит, он говорит: «Знаете, я хочу Вам доложить, они только что уничтожили палатку с нашими миротворцами, всех насмерть положили. Что я должен сделать?» Я сказал: «Открывайте ответный огонь на поражение». Никаких цифр в этот момент не фигурировало. К сожалению, это всегда на уровне вот таких прямых докладов и прямых, очень сложных решений. Я могу вам сказать, это была самая сложная ночь в моей жизни.
Цифры о количестве погибших появились потом. Они действительно разнились и до сих пор разнятся. Я не следователь, я не эксперт, я не занимаюсь эксгумацией трупов. Наши осетинские друзья, коллеги говорят, что значительное количество трупов было захоронено и до сих пор не найдено. Грузинские аналитики оперируют другими цифрами. Знаете, мы вообще не должны вот так рассуждать: 2 тысячи достаточно, а 150 – это даже потерями не назовешь.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Но речь идёт о том, что были эвакуированы многие жители Цхинвала тогда, потому что знали.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что кто-то мог и уехать, безусловно, но я просто отвечаю на Ваш вопрос, говорю, что количество погибших никогда для любого нормального человека не должно быть критерием того, что он собирается предпринять в ответ.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы сказали о том, что дали команду открыть ответный огонь, но дальше началась операция, дальше пошло тяжёлое вооружение, началась война. Скажите, пожалуйста, как Вы принимали решение о продолжении операции? И такой вопрос, который задают, извините, все наши коллеги: кто кому позвонил, Вы Владимиру Владимировичу в Пекин или он Вам из Пекина?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Первый раз я позвонил ему спустя сутки после начала конфликта. В Цхинвале уже вовсю всё полыхало. Владимир Владимирович просто выступил с заявлением о том, что мы категорически этого не приемлем, естественно, правильно поступил. Спустя сутки мы только с ним связалась, поговорили по закрытой связи, потому что такие вопросы, как Вы понимаете, всё-таки по радиотелефону не очень хорошо обсуждать, а с другими странами эта связь организуется не очень просто. Спустя сутки мы поговорили, потом он вернулся, мы уже, естественно, какие-то вещи обсуждали, но ещё до его возвращения я собрал Совбез, объяснил свою позицию, почему я принял решение открыть ответный огонь и вступить в этот конфликт, члены Совета Безопасности меня поддержали. После этого я собрал всех в Сочи, там уже был и Путин тоже.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи появляется сразу фигура господина Саркози, который тогда возглавлял Европейский союз.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Не могу о нём говорить без улыбки в отличие от другого президента, о котором мне до этого приходилось рассуждать.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Потому что он у меня вызывает симпатию.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Есть версия о том, что именно Саркози уговорил Вас остановить продвижение российских войск в сторону Тбилиси.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Ни один руководитель не способен уговорить другого. Весь мир пытается уговаривать Каддафи. И что, уговорили? И не уговорят. Он скорее умрёт в этой своей землянке. Я ещё раз подчёркиваю, у нас никогда не было цели брать какие-то города. Речь шла только о том, чтобы остановить военную машину, которая в тот момент была направлена против двух отколовшихся территорий и против наших граждан, к сожалению.
Саркози сделал очень добрую вещь, он позвонил мне и говорит: «Слушай, там у вас конфликт. Давай я прилечу в Москву». Я говорю: «Я буду рад тебя видеть». – «Я сейчас председательствую в Евросоюзе, я мог бы приехать, может быть, мы о чём-то порассуждали бы». Ему нравится это, он в этом смысле человек умелый. Он приехал, мы с ним поговорили. Я ему объяснил свой резон. Он сказал: «Да, я с тобой согласен. Здесь действительно это так и так. Я какие-то вещи могу сказать вслух, какие-то не могу. Тем не менее я хотел бы внести свою лепту в то, чтобы остановить этот конфликт». Я говорю: «Хорошо. Давай согласуем определённый план (который впоследствии назвали «план Медведева – Саркози»), и с этим планом ты поедешь в Грузию и предъявишь его».
И может быть, самое ценное, что он сделал, он не побоялся приехать в Россию в тот период, когда действительно только ленивый не рассуждал о том, что мы сделали, он не побоялся поехать в Грузию с нашими предложениями и в целом получил достаточно удовлетворительную реакцию со стороны грузинских властей, прежде всего самого президента Саакашвили. В этом его вклад в наведение мостов и решение этой задачи. Я до сих пор за это признателен президенту Саркози. Он действительно сыграл очень важную роль. Но, конечно, он не говорил: «Знаешь, нужно здесь остановиться». Он понимал, что, как я считаю целесообразным сделать, я так и буду поступать. Конечно, его задача была остановить всё это как можно быстрее.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: По мнению западных аналитиков, признание Абхазии, Южной Осетии не совсем соответствовало духу соглашения о перемирии «Медведев – Саркози». Там говорилось, что после окончания войны российские войска возвращаются до довоенных позиций. А Россия же, признав эти два государства, оставила свои войска там. Теперь в Абхазии и Южной Осетии есть российские военные базы. Как отреагировал на это Ваше решение Саркози, собственно, соавтор?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, я не хочу на него вешать бремя ответственности за тот указ, который я подписал. Конечно, он никакой не соавтор решения о признании этих двух республик. Я могу Вам сказать, что я с ним это не обсуждал, потому что это не предмет его визита, собственно, он этим и не занимался. Конечно, не буду скрывать, и он, и некоторые другие мои партнёры по Евросоюзу говорили: напрасно Вы это делаете, Вы создаёте для себя проблемы. Естественно, я всё это слышал. Но решение, которое я принимал, объяснялось другим, конечно, не реакцией моих партнёров.
Что касается плана Медведева – Саркози. Он вообще не по этому поводу. План Медведева – Саркози о том, как остановить войну, о том, как остановить ту проблему, которую создала авантюра Саакашвили. И в этом смысле я считаю, что этот план сработал. Российская позиция проста: план Медведева – Саркози удался и был выполнен на сто процентов. Все другие интерпретации я считаю их неверными.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Заметьте, французская сторона, недавно и премьер-министр Фийон, и президент Саркози, говорит о том, что они все ждут от президента Медведева, что он закончит выполнение плана Медведева – Саркози.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Могу вам сказать одну вещь. Есть позиция Франции, есть позиция Евросоюза, она по этому поводу отлична от нашей. С этим ничего не сделать, мы действительно здесь не сходимся. Я считаю, что я выполнил план Медведева – Саркози на все сто процентов. В этом плане нигде не говорилось о том, что мы не будем признавать Абхазию и Осетию или о каких-то других вещах. Что касается отвода войск, то они были отведены на довоенные позиции в понимании российской стороны.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: В продолжение темы Евросоюза и позиции Запада относительно этого конфликта. Помимо того что США и Европейский союз критикуют Россию за невыполнение плана Медведева – Саркози, кроме этого Сенат Соединённых Штатов совсем недавно сделал официальное заявление, равно как и Европейский парламент, они считают действия России на территории Грузии, в Абхазии и Южной Осетии, оккупацией 20 процентов территории Грузии. Вы – либеральный лидер. Всё-таки как Вы оцениваете такую формулировку?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, у меня как у либерального лидера современной и развивающейся России может быть только один возможный ответ. Эти формулировки Сената ни на чём не основаны, они отражают вкусовые пристрастия отдельных престарелых членов Сената, которые в силу субъективных причин симпатизируют тем или иным людям. Это их дело, это иностранный парламент, мне до него нет абсолютно никакого дела, скажем так, мне безразличны их формулировки.
Я же считаю совершенно иначе, и моя позиция выражена в тех указах, которые я подписал в этот очень трудный период. Надо сказать предельно откровенно, хотя, наверное, здесь у нас с вами разные позиции: мне не стыдно за эти указы. Не только не стыдно, я считаю, что это были абсолютно правильные и необходимые в этот момент решения, потому что иначе эту трагедию невозможно было остановить никак.
Это были очень сложные решения, и я понимал, на что я иду. Я могу вам прямо сказать, что это всё родилось в процессе обсуждения, и первоначально ни у кого не было четкого решения этого кризиса. Но я считаю, что решение, которое я тогда принял, было абсолютно чётким и выверенным, и в этом смысл того, что было сделано: признать международную правосубъектность новых территорий, для того чтобы их защитить.
Что касается будущего, а это всегда тот вопрос, который следует за этим, то его не знает никто. Я буду очень рад, если, скажем, руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров и будут думать о том, как они будут жить дальше, как в регионе будет обеспечиваться мир и правопорядок, какова судьба очень близких народов, что они могут потенциально когда-нибудь создать. И если когда-нибудь до этого дойдёт, я буду счастлив, Россия этому никогда препятствовать не будет.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорили про реакцию Сената США и Европейского парламента, а теперь я Вас спрошу про реакцию наших партнёров по ОДКБ и по СНГ. Эти государства, называющие себя наши союзниками и партнёрами, не признали отделившиеся республики. Когда Вы с ними говорите на эту тему, что Вы чувствуете?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я могу Вам рассказать, как всё происходило. Когда начался конфликт, я собрал ОДКБ и рассказал своим партнерам, что мне пришлось принять тяжёлое решение. Я сказал, что ничего от них не жду, потому что я понимаю, сколь сложными для них будут подобные решения. Я говорю: «У многих из вас есть территориальные проблемы, у вас есть экономические проблемы, мы все живём в довольно сложном взаимно дополняемом мире. А наше решение окончательное и бесповоротное. Но это не значит, что я к вам обращаюсь с просьбой признать эти новые республики. Признаете – ваше дело, не признаете – ничего в нашей позиции не изменится».
И потом, вы знаете, всё-таки я хоть молодой и либеральный Президент, но у меня некоторый опыт есть. Я прекрасно понимал, что после этого признания не так много будет государств, которые пожелают признавать вот эти сложившиеся реалии. Но это уже другая история.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Дмитрий Анатольевич, это же пример, скажем, для Нагорного Карабаха. Я просто хочу эту тему привязать к актуальной проблеме. Вы непосредственно лично вовлечены в переговоры по Нагорному Карабаху. Девять раундов консультаций.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Очень хороший вопрос, Алексей. Вы знаете, вскоре после конфликта в Грузии оба руководителя - и Президент Алиев, и Президент Саргсян - побывали здесь же, в Сочи. Они знаете мне что сказали? Говорят: «Плохо, конечно, что всё это произошло, для Кавказа это тяжёлая вещь». Но потом оба добавили, что это определённый урок, что лучше вести бесконечные переговоры о том, какова судьба Нагорного Карабаха, будет ли там референдум когда-то, как нам готовить мирный договор, чем провести эти пять военных дней. Мне кажется, это очень показательная вещь. Потому что, если бы хоть немного ума достало нашему грузинскому коллеге, может быть, мы точно так же встречались бы в Сочи, в Казани, ещё где-то и думали о том, каким образом нам искать компромиссы во взаимоотношениях между Грузией и отколовшимися частями. Но это был бы политический процесс. Я не знаю, с какими перспективами. Может быть, никогда бы не договорились, может быть, что-то пришло бы, может быть, возникла бы какая-то конфедерация. А он взял и порвал свою страну. Вот я считаю, что именно это останется в памяти людей.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Если вернуться к признанию Абхазии и Осетии: Вы говорите, что не будет Саакашвили, наверное, возможно будет договориться.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я не сказал «договориться». Я сказал, что без Саакашвили можно было бы восстановить дипломатические отношения и начать переговорный процесс по любым вопросам, кроме тех, по которым у нас уже есть позиции. Но даже по этим вопросам мы можем разговаривать.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот в чём проблема, на сегодняшний день в Грузии не найдётся ни одной политической силы, которая готова смириться с потерей Абхазии и Южной Осетии.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Понимаю.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Получается, что и с теми, кто придёт после Саакашвили, у России фундаментальные разногласия.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да, разногласия будут, у меня сомнений нет. Но это будут люди, с которыми можно будет сесть за один стол. И я уверен, что они не откажутся сесть за один стол, даже несмотря на возможные разногласия.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Господин Президент, а что если грузинский народ продолжит выбирать ту же команду и тот же курс? Вот что будет тогда?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я могу сказать нелестные слова в адрес Саакашвили, потому что мне он в отличие от моего французского коллеги кажется человеком, который не достоин уважения. Но я не могу обижать народ. Если грузинский народ будет голосовать за ту или иную команду, это будет выбор грузинского народа. Мы будем с этим считаться. Наверное, это будет не в лучшую сторону отражаться на наших отношениях. Но мы будем считаться с тем, что грузинский народ голосует за конкретных людей.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Русская православная церковь считает Южную Осетию и Абхазию канонической территорией грузинского патриархата. Почему мнения властей светских и духовных так различаются по этому поводу?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Потому что светские власти – это светские, а духовные – это духовные. Светские власти принимали решение под влиянием очень тяжёлых обстоятельств. Если бы их не было, не было бы и этих решений.
Что касается духовных властей, у них отдельная ситуация, я бы не хотел в неё погружаться, это будет просто некорректно с моей стороны. Я обсуждал эту проблему и с Патриархом Кириллом, и с Патриархом-Католикосом Илиёй Вторым.
В этом нет ничего удивительного, потому что очень часто канонические территории церкви не совпадают с географическими границами государств. Слушайте, у нас абсолютно разные государства, теперь Россия и Украина, но Украинская православная церковь Московского патриархата действует там.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, вопрос про Южную Осетию. 95 процентов жителей Южной Осетии являются российскими гражданами, на выборах Президента, извините, в 2008 году 90 процентов жителей Южной Осетии проголосовали за Президента Медведева, они получают соответственные выплаты из Пенсионного фонда и так далее, они российские граждане. И в этой связи мы понимаем, что осетины в любом случае – разделённый народ, наследство Сталина, Северная Осетия и Южная Осетия.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Увы!
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Обсуждалась ли в руководстве России возможность объединения Северной и Южной Осетии, вступление Южной Осетии в Россию? Как Вы вообще относитесь к возможности такой процедуры?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что никаких юридических предпосылок в настоящий момент для этого не существует. Конечно, невозможно предвосхитить то, что будет в будущем, возможно различное развитие событий. Но если говорить о текущей ситуации, то, на мой взгляд, ни юридических, ни фактических предпосылок для этого нет. Собственно, с этим были связаны мои указы о признании новых субъектов международного права, а не о чём-то другом. И мне кажется, что это нормальный путь развития добрососедских, дружеских отношений между Российской Федерацией, Абхазией и Южной Осетией. Это нормальный путь.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что все жители Южной Осетии – российские граждане и голосуют за Президента Медведева, это не является юридической предпосылкой для вхождения в состав Российской Федерации?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Это создаёт определённую ситуацию на территории Южной Осетии, но я не знаю, например, что будет через 15–20 лет, какими будут жители Южной Осетии, сколько там будет граждан России, а сколько будет граждан, собственно, самой Южной Осетии, будет ли у нас двойное гражданство или что-то иное? Поэтому я бы не хотел забегать вперёд.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Вы сами сказали, что знали: признание будет происходить очень медленно. Действительно, оно происходит очень медленно. Понятно, что на бытовом уровне это вызывает массу неудобств для граждан этих республик. Например, элементарная поездка за границу может быть проблематичной. Готовы ли Вы дать всем гражданам этих республик российские заграничные паспорта?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Если они будут обращаться, мы, конечно, будем идти им навстречу, если они, конечно, захотят стать гражданами России.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сказали, что даже в Вашем близком окружении были разногласия, признавать ли независимость Абхазии и Южной Осетии. И в России, и в Грузии возникает вопрос. С начала окончания войны в помощь Абхазии и Осетии было выделено Россией около 40 миллиардов рублей. Это действительно огромные деньги, которые можно было бы направить на решение каких-то социальных проблем внутри страны. Зачем это России?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: У нас существует масса программ помощи и поддержки других стран. А это для нас, может быть, сейчас одни из самых дипломатически близких государств, которые действительно в настоящий момент от нас всецело зависят. Это близкие нам государства, и там живут наши граждане. Уж если мы выделяем помощь государствам, в которых живут иностранные граждане, то уж тем более есть смысл выделять деньги на поддержку и развитие ближайших обособленных территорий, где живёт много российских граждан. Это нормально. Мы раньше вообще чёрт знает кому помогали, я имею в виду Советский Союз.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи про Саакашвили. Считает ли Россия, что должен быть создан международный трибунал по тому, что происходило в августе 2008 года?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вообще отношусь к этому юридически. Здесь уже безотносительно к Саакашвили или к кому-то другому. Если существует международный трибунал, который создан по инициативе одного, нескольких государств и который поддержан международным сообществом, это возможно. Но если это некий волюнтаризм, просто желание решить политические проблемы за счёт смещения лидера, то я против этого. Собственно говоря, в этом и различие.
Если после международного инцидента был бы создан международный трибунал, чтобы судить лидера, у этого трибунала есть и юридическая компетенция, и, если хотите, высшая справедливость чинить суд над главой государства. Но если это просто чья-то прихоть, имеющая целью изменить политическое устройство государства, то я категорически против этого.
Я считаю, это было вопиющее нарушение норм международного права. Но с учётом того, что вряд ли здесь можно опираться только на позицию России, я думаю, что создание подобного трибунала в настоящий момент нереально, поэтому окончательный суд будет творить история, а промежуточный суд будут создавать избиратели Грузии, значит, они должны будут решать, как и куда развиваться.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: О другом. Вопрос Всемирной торговой организации очень актуален в последнее время. Россия стремится в ВТО, ВТО хочет, чтобы Россия вступила в эту организацию, но при этом возникает проблема, насколько нам понятно, Грузия является единственной страной, которая блокирует вступление России в ВТО. Начались спекуляции относительно того, что, возможно, Россия вступит в ВТО, если будет отменено эмбарго на грузинскую продукцию в России, если будут какие-то другие уступки. Господин Президент, как Вы оцениваете перспективы вступления России в ВТО и насколько реально получить какой-то обмен, бартер?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы очень точно выразили эту ситуацию. Бартера я бы точно не хотел, это было бы просто аморально. У Грузии есть отдельная позиция по этому поводу. Как и к любой страновой позиции, мы к ней относимся с уважением, если речь идёт о позиции, продиктованной уставными целями Всемирной торговой организации: торговля, преференции, режимы таможенные – всё готовы обсуждать абсолютно. Вино, минеральную воду – пожалуйста. Но сейчас, к сожалению, всё упирается в другое – по сути, под тему вступления в ВТО нам наши грузинские коллеги пытаются протолкнуть новое издание политической проблемы, а именно: пункты пропуска, кто чего контролирует, давайте позовём туда Евросоюз. Наша позиция простая: если вы хотите знать о движении товаров, в том числе транзитных товаров через территорию Осетии Южной, Абхазии, мы готовы такую информацию давать, причём в электронном виде, самым современным образом. Я, кстати, об этом договорился с Президентом Швейцарии, а вчера об этом говорил, кстати, с Президентом Обамой. В этом смысле мы готовы идти на швейцарские предложения. Но если под марку вступления в ВТО нам пытаются протолкнуть изменения существующих политических реалий, то мы, конечно, на это не пойдём. И здесь даже ВТО не будет той ценой, которая может быть заплачена.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, а можно бытовой вопрос Вам задать? О визах? У меня куча российских друзей, которые каждое лето ездят в Грузию, получают грузинские визы прямо в аэропорту. А грузины так путешествовать не могут – я не могу пригласить сюда даже самых близких людей. Есть ли в Ваших планах как-то облегчить визовый режим?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я бы с удовольствием это сделал хоть завтра. Вопрос именно в том, что я сказал до этого. Проблема в том, что нет сейчас субъекта для переговоров. Но вообще-то, если будут разумные предложения, мы готовы и это рассмотреть, не от Саакашвили, но в целом от грузинского руководства мы готовы, естественно, рассматривать и такие предложения.
Вы знаете, ведь не так давно мы даже не имели нормального сообщения самолётами. Сейчас более или менее восстановили, и ничего, всё летает, всё движется. Надо двигаться в этом направлении.
СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть у Вас лично друзья в Грузии и бывали ли Вы когда-нибудь в этой стране?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: У меня, конечно, есть товарищи из Грузии. Я даже не знаю, где они сейчас, по-моему, всё-таки значительная часть их живёт в России. Мы когда-то учились на юридическом факультете. Симпатичные, приятные люди, у меня всегда с ними были прекрасные отношения.
До начала конфликта в 1995 году мне удалось побывать только в Абхазии. Вы знаете, у меня потом были мрачные ощущения. Я как раз приехал в Сочи и со своим приятелем поехал в Грузию. Мы немножко покатались по Абхазии, посмотрели красивые места, вернулись, и спустя год начались все эти сложные события.
Мне было так жалко. Такая красивая республика, люди такие красивые, гостеприимные. И из-за всего того, что там происходит, туда даже поехать нельзя. Это были мои первые эмоции в отношении событий начала девяностых.
ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, у меня вопрос по российско-грузинским отношениям, не касающийся недавнего конфликта. Некоторые СМИ пишут, что ЦРУ подтверждает версию грузинской стороны о том, что взрыв у посольства США в Тбилиси был организован российскими спецслужбами, равно как и ряд других взрывов на территории Грузии. Пишут СМИ и о том, что некоторые лидеры беседовали с Вами на этот счёт. Можете ли Вы это подтвердить?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я Вам говорю предельно прямо: ни один лидер ни одной страны ни разу на эту тему не заикался. Может быть, это будет даже немножко обидно для Грузии, но я Вам честно скажу: сейчас вообще эта тема отсутствует в повестке дня моих переговоров с европейскими лидерами, её вообще просто нет. Действительно, она была сложной в 2008 году, потому что был конфликт. Сейчас её просто не существует.
Есть один вопрос – ВТО. Да, его мы обсуждаем в основном с американцами, немножко с европейцами.
Что касается этих взрывов, это всё чушь, враньё и провокация.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Абхазия. Каждый Ваш ответ вызывает два вопроса. Да, Саакашвили начал войну с Южной Осетией. Собственно говоря, почему мы признали Абхазию? Грузинские войска не входили в Абхазию, там не погиб ни один человек, там не началась война, но мы признали Абхазию тоже.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, я думаю, что ответ на этот вопрос абсолютно очевиден: невозможно было признать одно обособленное территориальное образование, не признав другого. Это означало бы следующее: вы на Южную Осетию напали, и мы признали их правосубъектность, теперь нападайте на Абхазию, и тогда мы их тоже признаем.
Более того, Южная Осетия – это такое «слабое звено», маленькое, с небольшим населением, может быть, менее устойчивое. «Давайте попробуем силы там, а если прокатит, тогда попробуем восстановить конституционный правопорядок на территории Абхазии». Не «прокатило», и это фатальная ошибка.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Задам простой вопрос. Вы гордитесь тем, что Вы сделали в августе 2008 года, или Вы стыдитесь, или Вам больно? Как Вы сформулируете свою эмоцию по прошествии трёх лет?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я попробую выразить… Не знаю, получится ли с детской простотой, но попробую. Скажу так: мне больно от того, что произошло тогда до сих пор, но я считаю, что и решение о применении силы, и последующее признание двух этих территорий в качестве субъектов международного права были абсолютно правильными. И в этом смысле я считаю, что действовал в рамках Конституции, и за свои поступки мне не только не стыдно, я считаю, что это были правомерные, разумные, необходимые решения.
Президент Медведева беседовал с журналистами RT, радиостанции «Эхо Москвы» и грузинского телеканала ПИК накануне годовщины начала войны 2008 года в Южной Осетии. Полный текст интервью вы можете найти на нашем сайте rt.com.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
