Путин: Турция унизила себя, обратившись к НАТО после удара по Су-24
Господин президент, вы будете предпринимать какие-то шаги по возвращению «Большой семерки» в формат «Большой восьмерки»?
И второе: как вы восприняли слова американского президента о России как региональной державе?
ВЛАДИМИР ПУТИН, президент России: Никак я не воспринял эти слова. Каждый человек, тем более президент Соединенных Штатов, имеет право на собственное мнение о ком бы то ни было: о своих партнерах, о других странах. Это его мнение – так же, как мне известно его мнение о том, что американская нация, Соединенные Штаты являются исключительными. Я не согласен ни с тем, ни с другим.
Я сейчас поясню по поводу России. Во-первых, мы не претендуем на роль какой-то супердержавы. Это очень дорого и ни к чему. Мы занимаем пятое-шестое место в мире по объему экономики. Сейчас, может быть, чуть поменьше, имея в виду те экономические сложности, о которых я сказал, но мы точно знаем, что у нас есть очень хорошие перспективы развития и потенциал. По паритету покупательной способности это где-то шестое место примерно.
Если говорить о России как о региональной державе, то сначала нужно определиться, о каком регионе идет речь. Надо посмотреть на карту и сказать: это какая, европейская часть? Или восточная часть, где у нас соседями являются Япония и Соединенные Штаты, если иметь в виду Аляску, и Китай? Это азиатская часть? Или это, скажем, южная часть? Или посмотреть на север. По сути, на севере мы граничим с Канадой через Ледовитый океан. Или на юге? Где? О каком регионе идет речь? Я думаю, что рассуждения о других странах, попытка рассуждения о других странах в уничижительном порядке ‒ это обратная сторона стремления доказать свою исключительность. Мне кажется, что это ошибочная позиция.
А что по поводу «Большой восьмерки»?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Мы планировали принять «восьмерку» в 2014 году. Мне кажется, во-первых, полноценным членом «восьмерки» Россия так и не стала, потому что всегда были какие-то разговоры между министрами иностранных дел семи стран отдельно. Не могу сказать, что это какой-то бесполезный инструмент. Всегда на пользу идут встречи, обсуждения, поиск каких-то совместных решений.
Мне кажется, что присутствие России все-таки было полезным, потому что звучало хоть какое-то альтернативное мнение по некоторым обсуждавшимся вопросам. То же самое примерно мы обсуждаем в рамках «двадцатки», АТЭС ‒ на Востоке, в рамках БРИКС. Мы готовы были принять и «восьмерку» в 2014 году. Не мы же куда-то не поехали ‒ к нам не приехали. Если коллеги решат к нам приехать ‒ ради бога, пожалуйста, мы их с удовольствием примем, но сами никуда мы билетов пока не покупали.
Хотел бы спросить: как вы думаете, если не в рамках «Большой восьмерки», то, может быть, по линии НАТО будет возобновлено сотрудничество? Ведь существовал Совет Россия ‒ НАТО, проводились совместные маневры. Как вы думаете, возможно ли восстановление этого сотрудничества или мы должны отказаться от этой перспективы?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Когда-то этот совет, можно сказать, почти что придумал – во всяком случае, активно поддержал – бывший премьер-министр Италии Берлускони, и мы подписали, по-моему, как раз документ об образовании Совета Россия ‒ НАТО в Италии. Не мы же прервали сотрудничество в рамках «восьмерки», в рамках Совета Россия ‒ НАТО. Мы готовы работать со всеми, если есть предмет для совместного обсуждения. Мы считаем, что он есть, но любовь может быть счастливой, если она взаимная. Если с нами не хотят работать, значит, не надо.
Отношения между Россией и НАТО сейчас переживают, к сожалению, не этап сотрудничества, а этап конфронтации. Турецкие вооруженные силы сбили российский военный самолет, все чаще отмечаются случаи опасного сближения военных кораблей России и Турции. Как вы думаете, такого рода развитие событий не может ли привести на каком-то этапе к перерастанию холодной войны в горячую, к настоящим боевым действиям?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Турция ‒ член НАТО. Но проблемы, которые возникли, не связаны с членством Турции в НАТО ‒ на Турцию никто не нападал. Турецкое руководство вместо попыток объясниться с Россией за совершённое военное преступление, в связи с тем что они сбили наш военный бомбардировщик, наносивший удары по террористам, кинулось в штаб-квартиру НАТО искать защиты. Выглядит это очень странновато и, на мой взгляд, для Турции унизительно.
Повторяю еще раз: НАТО должно защищать своих членов от нападения на них, но на Турцию никто не нападает. Если у Турции есть какие-то интересы где-то в мире, в ближайших государствах, в странах, это значит, что НАТО должно защищать и обеспечивать все эти интересы, что ли? Это значит, что такой член НАТО, как Германия, должен помогать Турции осваивать близлежащие территории, что ли?
Я надеюсь, что ни к каким масштабным столкновениям подобные инциденты не приведут. Конечно, мы все понимаем, что Россия при каких-то угрозах в отношении себя будет отстаивать интересы своей безопасности всеми доступными и имеющимися у нее средствами, если такие угрозы в отношении России будут возникать.
Теперь перейдем к теме Сирии, если позволите.
Мы говорим о том, что здесь мы боремся с общими вызовами. Это касается совместной борьбы с «Исламским государством»* в Ираке и Сирии. Но на Западе некоторые утверждают, что российские вооруженные силы в Сирии ведут борьбу не с силами «Исламского государства», а с повстанцами, которые борются, в свою очередь, с Асадом. Что вы можете сказать на это в ответ? А именно, что Россия бомбардирует не тех?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Всё они врут. Смотрите, те видеоматериалы, которые появляются в обоснование этого тезиса, появились еще до того, как наши летчики стали наносить удары по позициям террористов. И этому есть подтверждение. Но наши критики стараются этого не замечать.
Американские летчики, я думаю, по ошибке, конечно, нанесли удар по больнице в Афганистане, в Кундузе, по госпиталю «Врачей без границ». Люди погибли, врачи пострадали и погибли тоже. Об этом в западной прессе стараются умалчивать, ничего не говорят, забывают, быстренько-быстренько всё забывают. Сказали пару раз и положили под сукно. Сказали пару раз только потому, что там были иностранцы, «Врачи без границ».
Кто сейчас вспоминает об уничтоженных свадьбах? Сто с лишним человек одним ударом уничтожили.
А вот эти фальшивки тиражируют постоянно ‒ по поводу того, что наши летчики наносят удары по гражданским объектам. Если считать, скажем, «живые нефтепроводы», состоящие из тысяч бензовозов и нефтевозов, мирными объектами, тогда да, тогда можно считать, что наши летчики наносят удары по таким объектам, но по ним наносят удары все: и американцы, и французы, и кто угодно.
Но однозначно и то, что президент Сирии Асад наносит удары по собственному населению. Можно ли говорить, что Асад является вашим союзником?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Вы знаете, это всегда очень тонкая тема. Ведь я думаю, что президент Асад совершил немало ошибок в ходе развития конфликта в Сирии. Но разве мы с вами не знаем, что конфликт не приобрел бы такого масштаба, если бы изначально не был поддержан извне в огромных количествах деньгами, оружием, боевиками? В таких конфликтах, конечно, к сожалению, к огромному сожалению, страдает мирное население.
Но кто несет ответственность за это? Правительство, которое стремится сохранить суверенитет и борется с этими антиконституционными действиями, либо те, кто организует такую вооруженную борьбу с правительством?
И по поводу: союзник Асад, не союзник, чего мы хотим в Сирии. Знаете, я вам скажу точно, чего мы не хотим: мы не хотим, чтобы ситуация в Сирии развивалась так, как она в Ливии развивалась или в Ираке. Надо отдать должное, я уже говорил об этом президенту ас-Сиси в Египте, если бы он не взял на себя ответственность, не проявил мужество и не взял бы контроль над страной в свои руки, то и в Египте могло произойти то, что в Ливии происходило. На мой взгляд, нужно стремиться всеми силами к тому, чтобы укрепить легитимную власть в странах региона. Это касается Сирии. Восстановить и укрепить складывающиеся структуры власти в такой стране, как Ирак, и в такой стране, как Ливия. Добиться стабилизации в такой стране, как Сомали, скажем, и в других странах. Укрепить власть в Афганистане. Но это не значит, что нужно оставить все как есть. На базе этой стабилизации нужно, конечно, проводить политические реформы.
Что касается Сирии, то я считаю, что нужно двигаться по направлению к конституционной реформе. Это сложный процесс, конечно. А затем на базе новой Конституции провести досрочные выборы и президента, и парламента. И только сам сирийский народ должен определить, кто и как будет управлять страной. Только в этом случае можно будет создать ситуацию стабильности, безопасности, создать условия для роста экономики и благосостояния людей, создать условия, для того чтобы они не бежали в Европу, а жили в своих собственных домах на своей собственной родине.
Но Асад, по вашему мнению, является легитимным руководителем, если он допускает уничтожение собственного населения?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Он не стремится к уничтожению собственного населения. Он борется с теми, кто пришел к нему с оружием в руках. А если от этого страдает мирное население, то я думаю, что прежде всего ответственность за это несут те, кто борется с ним с оружием в руках, и те, кто помогает вооруженным формированиям.
Но я же сказал, что это не значит, что там все хорошо и все правы. Именно поэтому считаю, что нужно проводить политические преобразования. Первым шагом в этом направлении должна быть работа над новой Конституцией и ее принятие.
Если Асад вопреки ожиданиям проиграет выборы, вы дадите ему возможность убежища в вашей стране?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Вы знаете, мне кажется, что обсуждать это преждевременно. Мы господину Сноудену предоставили убежище, это было сложнее, чем предоставить Асаду.
Сначала нужно дать возможность сирийскому народу высказаться. И, я вас уверяю, если это пойдет демократическим способом, таким путем, то, может быть, и не нужно будет Асаду никуда уезжать. И не важно, будет он президентом или нет.
Вы говорили о том, куда и как мы наносим удары, а сейчас говорите об Асаде как о нашем союзнике. А вам известно, что мы поддерживаем боевые действия вооруженной оппозиции, которая борется с ИГИЛ? Вооруженная оппозиция к Асаду, которая борется против ИГИЛ. Причем мы согласовываем с ними наши совместные действия и поддерживаем ударами нашей авиации их наступательные операции на различных участках фронта. Речь идет о сотнях, тысячах вооруженных людей, которые борются с ИГИЛ. Мы поддерживаем как армию Асада, так и вооруженную оппозицию. Некоторые из них уже публично заявили об этом, некоторые предпочитают молчать, но работа идет.
Хотел бы под конец затронуть тему, которая раньше еще у нас не возникала, а именно: разногласия между Саудовской Аравией и Ираном, как будто нам не хватает Сирии. Не означает ли это, что эти разногласия могут привести нас к очень серьезному конфликту?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Точно совершенно это нам осложняет работу по решению сирийской проблемы и решению проблемы борьбы с терроризмом, решению проблемы прекращения потока беженцев в Европу. Это совершенно очевидно.
Приведет ли это к какому-то крупному региональному столкновению, я не знаю. Мне не хочется говорить и даже думать в этих категориях. У нас очень добрые отношения сложились с Ираном, и устойчивые партнерские отношения складываются с Саудовской Аравией.
Мы, конечно, сожалеем по поводу того, что там произошло. Но у вас ведь нет смертной казни? Мы, несмотря на очень тяжелое время борьбы с терроризмом в России в 90‑е годы, в начале 2000‑х годов, отказались от применения смертной казни. И сейчас у нас тоже ее нет. Есть страны, в которых смертная казнь применяется: Саудовская Аравия, Соединенные Штаты, в некоторых других странах.
Мы сожалеем о том, что это произошло, тем более что этот проповедник, он же не боролся с оружием в руках против Саудовской Аравии. В то же время нападение на посольство ‒ это абсолютно неприемлемое в современном мире событие, это правда. Насколько мне известно, иранские власти арестовали нескольких зачинщиков этого погрома. Если наше участие в этом будет как-то востребовано, мы готовы все сделать для того, чтобы конфликт был исчерпан – и как можно быстрее.
Господин президент, последний вопрос.
В ходе подготовки к проведению зимних Олимпийских игр в Сочи на Западе очень громко звучала критика в отношении развития демократии, соблюдения прав человека в России. Предвидите ли вы, что волна такой критики опять может подняться в ходе подготовки к чемпионату мира по футболу в 2018 году?
Мне кажется, русский язык более масштабный, чем немецкий**.
ВЛАДИМИР ПУТИН: Немецкий язык, я бы сказал, поточнее. Русский язык более многообразный, более изящный. Хотя, конечно, у таких гениальных людей, как Гёте, допустим, и немецкий звучит очень изящно и красиво – только по-немецки можно почувствовать эту красоту. Почувствовать можно, только когда понимаешь, чувствуешь.
Что касается демократии. О свободе, как правило, говорят правящие классы, для того чтобы мозги запудрить тем, кем они управляют. Ничего нового нет по поводу демократии в России. Как мы уже установили, демократия ‒ это власть народа и влияние народа на власть. Мы хорошо усвоили прививку единоличного управления со стороны одной политической силы ‒ Компартии, КПСС. Поэтому, конечно, мы давно сделали свой выбор и будем развивать институты демократии внутри страны. 77 партий у нас сейчас могут принять участие в парламентских выборах. Мы вернулись к прямым выборам губернаторов.
Мы развиваем и будем дальше развивать инструменты прямой демократии, имея в виду самые разные общественные организации. Но не может быть одинаковых клише в области демократии ‒ американской, европейской ‒ немецкой, российской, индийской. Вы знаете, что в истории Америки было два случая, когда президент избирался большим количеством выборщиков, за которыми стояло меньшее количество избирателей? Это что ‒ отсутствие демократии, что ли? Нет, конечно. Но это не единственная и не самая главная проблема. Как мне говорил один из европейских лидеров: в Штатах невозможно выйти на выборы президента, не имея нескольких миллиардов долларов.
О парламентской системе демократии. Мне все время говорят: как долго вы работаете президентом. Но в парламентской системе первое лицо ‒ глава правительства ‒ вообще без ограничения количества раз может возглавлять правительство.
Мы вернулись к прямым выборам руководителей регионов. Но в некоторых странах руководители регионов назначаются центральным правительством. Не знаю, могу ошибиться, может быть, лучше об этом не писать или проверить, по-моему, в Индии то же самое.
Наверное, у нас очень много еще проблем, связанных с тем, чтобы люди почувствовали, что они реально влияют на власть, а власть реагирует на их требования. Мы будем работать над тем, чтобы совершенствовать наши инструменты.
Что касается попыток использовать спорт в политических каких-то дрязгах и политической борьбе, я считаю, что это огромная ошибка. Это делают глупые люди. Если возникают какие-то проблемы, особенно на межгосударственном уровне, спорт, искусство, музыка, балет, опера ‒ это те средства, которые должны сближать людей, а не разъединять их. Нужно поддерживать эту роль искусства и спорта, а не принижать и не уничтожать ее.
Благодарю вас, господин президент, за прекрасный и очень подробный разговор.
* «Исламское государство» – террористическая организация, деятельность которой в России запрещена (прим. RT).
** По поводу длительности перевода вопроса с немецкого на русский язык (прим. RT).
