Гжегож Схетына: Россия обстреливает Сирию из тоски по былому величию
Вернемся к вопросу. Что, по вашему мнению, скрывается за атакой российской военно-воздушной оси в Сирии? Возможно, это в некоторой степени попытка показать Западу: вы так немощны, что я фактически могу сделать все, что захочу.
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА, министр иностранных дел Польши: Нет, я считаю, что нет простых ответов, одного ответа, хотя, по сути, ваш вопрос имеет место быть. Как вы и определили, в этой атаке действует комплекс факторов. Ведь на самом деле это хорошее определение. Я считаю, что россияне уже точно несколько месяцев вовлечены в сирийский вопрос, а сегодня это заметно особенно ярко. Я, однако, вижу в этом тоску России по признанию ее мировой державой.
По вашему мнению, эта изоляция им мешает?
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Она приносит им боль, она им жмет. Следует помнить, что в знаменитой речи президента Путина после аннексии Крыма слышалась аргументация, что, когда мир был биполярен, когда были две державы, тогда был порядок и мир, не так ли? То есть в этом есть что-то, и я это вижу. Я считаю, что вопрос очень серьезный. И это не может так просто закончиться. И поэтому российское присутствие все возрастает. Оно должно быть на светлой стороне. То есть я так считаю, поэтому я возлагал такие надежды на разговор Керри с Лавровым, на консультации главнокомандующих. Я считаю, что это необходимо. Это слишком чувствительный регион, чтобы предоставлять его самому себе и чтобы эмоции брали верх при решении этого конфликта.
То есть твердый реализм будет требовать переговоров с Путиным?
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Конечно, должны быть серьезные переговоры, потому что там на самом деле может случиться что-то плохое не только для этой части Европы или мира, что-то более серьезное…
То есть может быть хуже?
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Конечно может. Потому что это настолько щепетильная миссия! Следует помнить, что там находится Турция, которая является фундаментом, или оплотом, НАТО. И тут также нужно разговаривать с властями, с Турцией, как с государством, присутствие которого необходимо и важно, и его голос должен быть слышен.
А есть еще такие, которые говорят, что россияне провоцируют Запад, влетая хоть и на секунду, как они утверждают, в воздушное пространство НАТО. По вашему мнению, они смогли бы решиться на «типичный» случайный обстрел или выстрел против американцев. Или они здесь чувствуют границы своих действий?
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Нет, я считаю или выдвигаю такой тезис, что это присутствие – эта активность россиян – не направлена против НАТО. Она, конечно, представляет собой своего рода демонстрацию силы, но это не агрессивная позиция в отношении НАТО. У меня не складывается такое впечатление. Я не вижу такого сценария. Я лишь считаю, что со стороны НАТО необходима открытость и координация действий, потому что вопрос очень важный и требует сотрудничества для его решения. То, что происходит в том регионе и все, что связано с «Исламским государством», - это источник многих проблем во всем мире.
А вы можете себе представить, будучи министром иностранных дел Польши, что в какой-то момент страны Запада, устав от постоянного неконтролируемого наплыва беженцев из Сирии и видя, что такие державы, как Россия, или полудержавы, как Иран и другие страны, расталкиваются локтями в Сирии и так далее начнут думать следующим образом: мы на протяжении долгих лет исключали отправку войск, но без участия сухопутных войск, без усмирения этой страны, как в Косове и Боснии, ничего из этой нашей болтовни не выйдет.
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Знаю, я тоже был участником таких переговоров и анализов. Я знаю, что это самое сложное и что это самая большая ловушка, какая только может быть. Повтор классического варианта, когда натовские, европейские и американские силы высаживаются в Сирии и начинают сухопутную операцию, без которой этот вопрос не будет решен. В этом я согласен.
Это где-то проскальзывает на горизонте?
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: После Вьетнама, после Афганистана, после всей этой истории, мы ведь можем еще вспомнить много мест из истории, поэтому я считаю, что это должна быть глобальная коалиция и должна иметь место вовлеченность стран залива, этого региона, наших соседей, они также должны быть вовлечены в осуществление этих идей. Я не могу себе представить, чтобы внешние страны или натовские структуры решали это самостоятельно. Нет такой возможности. Это просто будет крестовый поход. И его еще более жестокое продолжение.
То есть интересы Запада требуют бомбить Сирию с воздуха и ничего больше? Но ведь это может быть совершенно неэффективно.
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Это и будет неэффективно. Чтобы создать, подготовить такой вариант, при помощи которого можно будет создать такую коалицию, которая будет готова, но она не будет исключительно натовской. Нужно привлечь соседние государства, страны Персидского залива, к решению этого конфликта. Также в открытую мы должны разговаривать с Ираном. Мнение Ирана здесь будет необходимым, потому что это страна, которая будет возвращаться или уже возвращается не только к роли локального или регионального магната. Она точно будет иметь влияние на политику этого региона и не только.
Возвращаясь к вашим словам о Путине и о том, что вы видите Россию среди стран, принимающих решение, вы не опасаетесь, что все это приведет к немного неконтролируемому и несоответствующему польским интересам концу изоляции Путина и даже к отмене санкций? Он, конечно, показывает, что где-то там какие-то выборы в Донбассе были отменены, но на самом деле стратегические цели на Украине остались без изменений.
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Поэтому в Нью-Йорке мы с такой открытостью, улыбкой и с большим удовольствием восприняли слова Обамы о том, что одно с другим не связано и нельзя делать что-то в обмен на что-то другое. Вопрос Украины является самостоятельным, и никогда не будет согласия на территориальную аннексию и нарушение международного права.
Но уже на то, чтобы впустить Путина в «Большую восьмерку», на отмену санкций – такое согласие может быть.
ГЖЕГОЖ СХЕТЫНА: Нет такой атмосферы. И я это говорю совершенно прямо. Не может быть мира после того, что случилось. Поэтому я также считаю, что роль Польши в решении этого кризиса беженцев была настолько важна. Потому что посмотрели на нас и на нашу реакцию, как себя поведет Польша в качестве большого государства нового ЕС, у которого нет опыта обращения с мигрантами, будет ли она солидарна, останется в стороне или повернется спиной к ним. Поэтому в этом вопросе мы также не можем оставить Украину одну. И здесь европейский голос звучит очень четко: Украину не бросят на произвол судьбы. Мы не станем приглашать к решению глобальных проблем, вопроса Сирии и всего, что с ним связано, а вопрос Украины останется в стороне. Нет. Здесь Европа едина и по санкциям.
Дата выхода в эфир 06 октября 2015 года.
