Современная правящая элита прекрасно вооружена, считают активисты движения «шифропанк». Ведь в их руках доступ к огромному количеству конфиденциальной информации, засекреченной от простого народа. А единственным инструментом свободного обмена информацией и общения в наше время остается Интернет.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Постойте, постойте…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН, активист движения «шифропанк»: Прежде чем ты начнешь возражать, поспешу с тобой согласиться: я считаю, что Интернет как система имеет огромное значение для всего, за что мы боремся. Однако мы в ответе за то, чтобы донести это понимание до общественности, как хакеры и технические специалисты, которые ежедневно достраивают Интернет и даже играют с ним и, соответственно, понимают его устройство.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН, активист движения «шифропанк»: Знаете, что хорошо во властях – это слово всегда используется во множественном числе. Единой власти нет. Это в итоге и избавит нас от «Большого брата»: слишком уж много желающих им стать, они передерутся между собой.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Не соглашусь с тобой, Энди. Мне кажется, это раньше были отдельные национальные элиты, которые соперничали между собой, но сейчас они переплетаются и приподнимаются над национальными границами.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Тут ты прав – они переплетаются. Поэтому я не уверен, что это нас действительно спасет, и все же у нас будет наш шанс сохранить свою индивидуальность. Ведь для нас важно держаться нашего интернет-сообщества.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Я думаю, именно поэтому такое значение имеют все эти баталии вокруг авторских прав. Ведь с появлением файлообменных технологий, начиная с сети Napster в 1999 году, люди осознали, что обмен файлами между пользователями…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …Это преступление.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Нет – это способ повысить уровень культуры.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я же говорю – преступление!
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Это уже пропаганда утверждает.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Да нет же, нет…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Повысить, начиная с себя. Любой, кто пользовался Napster… Пожалуйста, дайте мне закончить.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: История человечества, история культуры строится на копировании идей, их переработке…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Именно, именно!
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: …И дальнейшем развитии.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Культурой по определению надо делиться.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: И называть это воровством – значит уподобиться всем этим циничным…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Постойте, постойте. У нас на Западе примерно с 1950-х годов – эпоха промышленной культуры. И культура стала у нас своего рода промышленным товаром.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Ну, если ты хочешь запатентовать свои идеи и тем ограничить их хождение, что ж…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Мы сейчас «кормим тролля», ведь Джулиан в данном случае играет роль «адвоката дьявола», причем мастерски.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ, активист движения «шифропанк»: На голубом глазу вещая ложь…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: В точности, как официальная пропаганда называет обмен информацией воровством. Но я хочу закончить свою мысль. Всякий, кто в 1999 году пользовался Napster, стал поклонником той или иной музыки и начал ходить на концерты. А еше он стал просветителем, рекомендуя своим знакомым послушать такого-то или сходить на такого-то. Обмен культурным достоянием – по сути то же самое, что и обмен знаниями. У нас есть реальные примеры того, какую пользу могут приносить децентрализованные сети и частный обмен информацией. А контр-пример ты уже изобразил в амплуа «адвоката дьявола» – когда приходит большой бизнес и говорит: это воровство, это путь к смерти кинематографа, Голливуда, музыкантов; и вообще вы убиваете котят. И я вновь должен не согласиться с тобой в роли «адвоката дьявола»: отдельные депутаты Европарламента, придерживающиеся консервативных взглядов, уже пришли к пониманию, что когда люди обмениваются файлами не с целью прибыли, их не надо преследовать, сажать в тюрьму и вообще наказывать.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мы много говорим о конфиденциальности общения и праве публиковать информацию. Это тема несложная для понимания, она давно на слуху, и журналисты ее любят, потому что она связана с защитой их профессиональных интересов. Но что если сравнить ее значение со значением конфиденциальности и свободы применительно к экономической деятельности? Каждый раз, когда ЦРУ наблюдает какие-то коммерческие операции, они в состоянии определить – кто участники, где они располагаются, и главное – какова сумма сделки и вообще ее значение. Так вот, вы не считаете, что конфиденциальность и свобода экономической деятельности важнее, чем свобода слова?
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Вопрос очень непростой.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Можно взглянуть на вопрос под таким углом: представьте, что вы – спецслужба, у вас бюджет в $10 млн. На эти деньги можно читать чью-то электронную переписку, а можно установить тотальный надзор за коммерческими операциями. Что бы вы выбрали?
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: В наши дни спецслужба просто скажет: обяжем всех проводить платежи и все банковские операции через Интернет – и тогда все они у нас в кармане. Кстати, в документах, опубликованных на WikiLeaks, можно найти очень интересный эпизод. Оказывается, российское правительство пыталось договориться, чтобы платежи российских граждан по картам Visa и MasterCard обрабатывались внутри России. Так вот, в Visa/MasterCard им ответили отказом.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну да. У Visa при поддержке американского посольства хватило влияния даже на то, чтобы не дать России создать собственную платежную систему и тем самым сохранить банковскую информацию внутри страны.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Это означает, что даже внутренние платежи российских граждан российским магазинам должны проходить через американские центры обработки данных... и следовательно, подпадать под юрисдикцию США. По меньшей мере, США получают всю информацию о платежах.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Всякий раз, когда Путин покупает бутылку колы, в Вашингтоне через полминуты уже в курсе.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: И конечно, это очень тревожный факт, как бы я ни относился к США. Это очень опасная практика – проводить все платежи и хранить информацию о них в едином центре, потому что это само по себе создает соблазн использовать эти сведения тем или иным путем.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Все дело в системе. Одна из фундаментальных истин, которые признают шифропанки, состоит в том, что политическая ситуация предопределяется структурой управления. И если у вас централизованная структура – пусть даже ей руководят достойнейшие люди, – она все равно притягивает негодяев. Эти негодяи используют свою власть так, как не предполагали изначальные архитекторы данной системы. Какой пример ни возьми – особенно в отношении финансовых систем, – становится очевидно, что даже если начальники руководствуются наилучшими побуждениями, конечный результат все равно зависит от структуры. Это касается и Интернета: для него разработаны системы так называемого «законного перехвата сообщений» – этакое «пристойное» обозначение для слежки…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Экий эвфемизм – «законный перехват». А «законные пытки»?
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Ну да, как и «узаконенное убийство». Вы же в курсе, что американские беспилотники согласно указаниям президента Обамы наносят удары в том числе и по гражданам США – так в Йемене недавно был убит 16-летний сын Анвара аль-Авлаки. Это называется «правомерное лишение жизни» или «точечная ликвидация». Так и с «законным перехватом». Когда нужно, любое деяние могут объявить «правомерным», просто потому что государство этим занимается. А позволяет им это именно существующая структура госуправления. Свою структуру имеют и законодательство, и технологии, и финансовый сектор. Шифропанки ставили цель создать такие системы, где люди могли бы обмениваться друг с другом в свободном порядке, и где постороннее вмешательство было бы невозможно. Но когда твои разработки затрагивают чьи-то финансовые интересы, ты очень сильно рискуешь. Не случайно ведь создатель платежной системы Bitcoin предпочел сохранить анонимность.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Да, финансовая сторона все сильно усложняет. Есть, например, законы по борьбе с отмыванием денег. Нам говорят, что информационные ресурсы используются наркомафией и террористами…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Пресловутые «всадники Инфокалипсиса»…
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: …в злонамеренных целях. Я бы скорее предложил сделать прозрачнее государственные расходы и деятельность частных агентств, занимающихся слежкой. Однако вопрос вот в чем: чего мы добьемся, если обеспечим полную конфиденциальность, но только в области финансовых операций? К чему бы это привело? Мне кажется, это могло бы привести к интересным ситуациям, когда люди начнут проще относиться к политике и скажут себе: я могу, конечно, выразить протест, пойти в парламент – а могу просто «прикормить» пару политиков, чтобы те…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Ты же о США говоришь, да? Это и вправду серьезная проблема. Я думаю…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Тебя это и в самом деле смущает, Джереми? Может, на самом деле это хорошо? Что наиболее эффективные компании…
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: По-моему, он имеет в виду вино-водочную промышленность.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Пусть Джулиан договорит. Мне интересно, сумеет ли он закончить эту фразу или сдуется. Ну, давай, тролли нас, Великий Тролль.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Итак, есть эффективные компании, которые создают прибыль и опосредованно работают на благосостояние всего общества. У них есть деньги и интерес в том, чтобы обеспечить себе дальнейшую прибыль, которую не ограничивали бы отдельные законы – плод политического мифотворчества. Лучший способ сделать это – покупать конгрессменов. Чтобы деньги, заработанные вашей прибыльной компанией, определяли законотворческую деятельность и гарантировали вашу дальнейшую прибыльность.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Я отвечу на этот вопрос. Ты готов? Так вот, это плохо.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Почему?
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Тому есть несколько причин. Прежде всего, на практике это приводит к порочному кругу. Например, в штате Калифорния больше всего денег на политические кампании в пользу ужесточения законодательства отчисляет профсоюз тюремщиков. Делают они это не ради борьбы с преступностью, а потому что ужесточение законов им выгодно с профессиональной точки зрения. И когда тюремщики лоббируют строительство новых тюрем и ужесточение уголовной ответственности для все большего числа людей, они по сути используют свое вознаграждение (вроде как за общественно полезный труд, что само по себе тоже спорно), чтобы расширить собственную монополию, предоставленную им государством.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть, они используют его, чтобы перекачивать средства – от действительно эффективных компаний в пользу неэффективных.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Можно сформулировать и так, а можно и иначе …
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Возможно, это всего лишь небольшая часть. Злоупотребляют любой системой. Что если эти, скажем так, шкурники, которые занимаются перекачкой прибыли, составляют лишь небольшой процент, а так лоббированием в массе своей занимаются действительно эффективные компании, которые просто хотят гарантировать, что законы и дальше не будут препятствовать их эффективности?
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: По-моему, ты кое-что упускаешь из виду. Вопрос в том, какова наша позиция? Как можно это сформулировать позитивно?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мне просто интересно, почему бы не оформить законодательно этот порядок вещей в тех же США, чтобы граждане и вправду могли официально покупать сенаторов?
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Нет, нет, нет.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …Их же и так сейчас покупают…
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Предположим, у нас есть деньги, чтобы купить сенатора…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Выставлять каждого сенатора на открытые торги, на аукцион…
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: У военных корпораций денег будет побольше, чем у тебя.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Напротив – я думаю, что ВПК в такой системе частично утратил бы свои позиции. Ведь их способность заключать закулисные сделки дает им такие преимущества именно благодаря отсутствию состязательности и настоящей конкуренции в нынешей системе.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Но существует ведь особый доступ…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Подождите, я хотел бы вернуться к вопросу…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Хочу затронуть аспект служебного доступа к информации. Тут заложено фундаментальное неравенство…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Но еще раньше мы говорили…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Я первый…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Джереми, продолжай.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Ты, как француз, должен сказать о фундаментальном неравенстве.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Твоя мысль о том, что правила должны устанавливать сильнейшие игроки – давай взглянем на нее через призму того, чем был Интернет последние 15 лет. Когда инновации шли снизу вверх, когда на пустом месте создавались новые методы, когда пара парней в гараже могла изобрести технологию, которая затем распространялась, подобно…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Практически для чего угодно – Apple, Google, YouTube…
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Да, для всего. В Интернете все новации переживали стремительный бум, хотя еще несколько месяцев или лет назад никто о них не слышал. И какая будет следующая новация, невозможно предсказать. Я считаю, что правила должны подстраиваться под общество, а не наоборот. Законодательные баталии по поводу авторских прав оставили такое впечатление, будто парламентарии хотят заставить общество изменить поведение и подстроиться под правила, которые диктует Голливуд. Нам как бы говорят: ваш культурный обмен – это нечестно, и даже если вы его считаете хорошим делом, мы разработаем юридические инструменты, чтобы вашу деятельность пресечь. Разумные правила так не навязывают. Так что я уверен, что оставить определение правил за сильнейшими компаниями – это пагубный путь.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Джейкоб, расскажи, как тебя задерживали в американских аэропортах и почему это происходило?
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Они утверждали, что я и сам знаю, за что меня задерживают. Особенности обращения зависели от каждого конкретного случая. Объяснения они всегда давали разные, и все же фундаментальный ответ практически всегда был один: «Потому что можем». Я им говорю: хорошо, я не оспариваю ваши полномочия – то есть, оспариваю, но не в данный момент, – я просто хочу знать, почему со мной так поступают. И мне все время отвечают: «Разве непонятно – вы же работаете над проектом «Тор», сотрудничаете с Ассанжем. Чего вы еще ожидали?». Мне буквально говорили: «А чего вы хотели, если якшаетесь с такого рода людьми?». Мне даже говорили чушь вроде: «Помнишь 11 сентября? Вот за что». Или: «Мы хотим, чтобы вы ответили на кое-какие вопросы, а конкретно здесь у вас как раз минимум прав». И что они только при этом ни вытворяют! Не дают связаться с адвокатом, не отпускают в туалет, зато дают пить. Могут подмешать в воду мочегонное, чтобы убедить пойти на сотрудничество с ними в той или иной форме. Все это делалось, чтобы оказать давление, причем с политической подоплекой. Меня спрашивали, как я отношусь к войне в Ираке, к войне в Афганистане… Все их приемы пошагово воспроизводят контрразведовательную методику ФБР. Например, в том, что они подчеркнуто пытались на основании своих полномочий устанавливать новые правила непосредственно для меня и моей жизни. А также заставить меня не только принять их, но и предоставить им доступ к тому, что происходит у меня в голове. Они конфисковали принадлежащие мне вещи. Я даже не имею права обсуждать все, что со мной там случалось.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну, это то, что случилось с тобой. Но вот когда я разговаривал с китайцами про «Великий китайский файрвол», я отметил один момент. Мы-то в этом видим прежде всего цензуру — то, что граждане Китая не имеют возможности читать, что про китайские власти говорят на Западе, или что говорят китайские диссиденты, или что говорят члены движения «Фалуньгун», и т.д. Но самих китайцев смущает не столько цензура, сколько тот факт, что кто-то следит за ними, следит за тем, куда они заходят. Дело в том, что системе, чтобы закрыть доступ к тому или иному ресурсу, необходимо отслеживать, кто куда пытается зайти, а раз так — получается, можно все это записать. И именно это больше всего пугает китайцев.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Мне кажется, тут важно не забывать, что цензура и слежка — это не просто что-то, что происходит где-то далеко. На Западе любят рассуждать о том, что где-то далеко — в Иране, в Китае, в Северной Корее — людям нужна анонимность, свобода и все такое. Как будто у нас самих с этим нет проблем. Важно понимать, что такое происходит не только в странах с авторитарных строем. Если ты принадлежишь к верхушке, то у тебя все в порядке, для тебя никакая власть не будет авторитарной. Например, мы привыкли считать, что Англия — прекрасная страна. Принято считать, что Швеция — довольно хорошая страна. А посмотрите, что происходит, когда идешь против власти! Но при этом ты жив — так что получается, что это свободная страна.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Я хотел сказать…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Давайте, может быть, поговорим об этом.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: О Швеции?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Нет, об интернет-цензуре на Западе.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: С WikiLeaks была ситуация, когда люди, которые обвиняли тебя и Брэдли Мэннинга, даже не имели возможности прочитать документы…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, в Пентагоне установили специальную программу-фильтр. Она перехватывала все письма, в которых было слово WikiLeaks. А следователи, которые занимались этим делом, постоянно писали туда письма, и в них, естественно, все время встречалось это слово, и из-за этого они никогда не получали на свои письма ответа.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: И это возвращает нас к очень важному вопросу: существует ли такое понятие, как вредоносная информация? Хотим ли мы, чтобы в Интернете была цензура, потому что так будет лучше для общества? Ведь даже в том, что касается детской порнографии, можно, допустим, при желании сказать, что детская порнография привлекает внимание к такой проблеме, как нарушение прав детей, или что, чтобы решить проблему, нужно сначала ее узнать…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Или что это улика.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Решение всегда лежит в иной области, нежели цензура. Применительно к детской порнографии даже слово «порнография» неуместно: на деле это документальное изображение преступления – насилия над детьми. Мы все согласны, что такие изображения надо удалять из Интернета…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Чушь. Прости, у меня аж разлив желчи от того, что ты говоришь. Ведь по сути ты сейчас сказал: «Я хочу стереть историю». Может быть, у меня в этом вопросе экстремистские взгляды (да и во многих других), но я все равно выскажусь. Это как раз пример того, что удаление истории ни к чему хорошему не приводит. Ведь что получается? Благодаря Интернету мы все узнали, что в обществе налицо эпидемия насилия в отношении детей. Узнали на основании детской порнографии, которую я бы скорее назвал «эксплуатацией детей». Порнография здесь – улика, и стирать ее – все равно что прятать улики. Это подмена. Из порнографии вообще можно очень многое понять об обществе в целом. Я понимаю, что после того, что я сейчас скажу, у меня не будет никаких шансов сделать карьеру в политике. Но это нужно осознавать. Из порнографии можно узнать, кто ее производители, кто пострадавшие. Игнорировать эту проблему нельзя, но решение не в том, чтобы уничтожать или отслеживать информационный продукт. Решение в том, чтобы преследовать виновников тех преступлений, которые в нем задокументированы. А не бороться с информационными ресурсами и в целом ограничивать общество в правах. Проще всего – притвориться, что проблемы не существует. Все стереть и объявить, что с порочной практикой покончено. А это ведь не так.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я недавно общался с новым президентом Туниса и спросил его, что будет с базами разведывательных данных правительства бен Али. Их можно сравнить с архивами «Штази» в ГДР. Тот ответил, что архивы оказались «познавательными», что спецслужбы действительно представляют собой проблему и угрозу, и что ему предстоит ограничивать их одну за другой. Однако он считает, что во имя общественного согласия архивы не следует предавать огласке, дабы избежать «охоты на ведьм». Энди, падение режима в ГДР пришлось на годы твоей молодости. Можешь рассказать нам об архивах «Штази»? И вообще, какого ты мнения о рассекречивании архивов разведки?
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Восточногерманская «Штази», наверное, как ни одна другая спецслужба в мире, осталась детальной зафиксированной в документах. Все учебные пособия, архивы делопроизводства, внутренние отчеты, секретные тренировочные руководства – практически все это стало достоянием общественности. Я считаю, что это очень ценный источник. А президенту Туниса стоит задуматься вот над чем: нужно проводить различие между данными личных дел – я понимаю, что было бы чересчур требовать от тунисских властей разглашения всей частной информации, собранной разведкой при прежнем режиме…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ты не следил за историей с архивом египетской контрразведки? В ней служило до 100 тысяч человек, а во время революции к ним ворвалась толпа, архивы разгромили. Всплыло множество материалов, и они пошли по рукам. Можно было на местном рынке за два доллара купить секретное досье и выложить его в Интернет. И египетское общество от этого не раскололось.
ЭНДИ МЮЛЛЕР-МАГУН: Я просто хочу сказать, что понимаю людей, которые не хотят обнародования их личных дел.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Взгляни на дело иначе. Ты исходишь из совершенно неверной предпосылки, будто засекреченная информация – конфиденциальна. Это не так. К примеру, у нас в США доступ к засекреченной информации о тебе может иметь миллион человек, состоящих на службе и имеющих соответствующий уровень допуска.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: 4,3 миллиона человек.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: О какой конфиденциальности тут можно говорить? В этом все и дело: засекреченная информация на самом деле засекречена далеко не от всех, а только от народа…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: От «низов» сокрыто, «верхам» открыто.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Именно!
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Возьмем более общий вопрос. Интернет принес вал информации, которая стала доступна общественности. Это нечто невиданное. Это имеет огромное образовательное значение. Но кое-что ускользает от общего внимания. Глядя на WikiLeaks, люди заключают, что государство в наши дни не в состоянии хранить никакие секреты. Это чепуха. Чтобы вы знали, WikiLeaks – это тень от тени. На самом деле, в руках правящих элит сосредоточено такое количество секретной информации, что рассекреченные данные на этом фоне выглядят каплей в море, а разоблачения WikiLeaks – это просто слону дробинка. Что вы думаете о соотношении сил между власть имущими, которым доступны данные о любом в мире банковском переводе, которые наращивают негласные архивы, кооперируются между собой и обмениваются информацией, сращиваются с частными интересами – и с другой стороны с набирающей силу общественностью? Ведь Интернет – это общественный инструмент человечества для связи с самим собой. И это делает общество сильнее. Джереми, как по-твоему – чья возьмет?
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: Эти вопросы, действительно, взаимосвязаны. Постараюсь связать темы, которые мы затрагивали в разные моменты дискуссии. Ведь говоря о концентрации власти, мы, опять-таки, затрагиваем ее структуру. А говоря о цензуре в Интернете, мы говорим о концентрации прав и полномочий с целью контролировать, к чему могут иметь доступ пользователи. И будь это государственная цензура или корпоративная, она так или иначе меняет структуру Интернета, приводя к его «балканизации» – расщепляя всеобщую сеть на множество разрозненных сегментов. В то же время все вопросы, которые мы сегодня разбираем, имеют глобальный характер. Будь то сбой в мировой финансовой системе, коррупция, геополитика, энергетика, экология и так далее – все это глобальные проблемы, стоящие перед человечеством. И при этом у нас в руках – всего один глобальный инструмент, который обеспечивает возможность общения, обмена информацией, участия в политических и демократических процессах. Я подозреваю, что всемирный, всеобщий Интернет – это единственный еще доступный нам инструмент…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: …Для решения глобальных проблем.
ДЖЕРЕМИ ЦИММЕРМАН: …Для работы над этими глобальными задачами. Именно поэтому битва за Интернет – это решающее сражение, в котором мы все обязаны биться.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: У шифропанков есть такой тезис: «Закон – это код». В Интернете твои возможности определяются параметрами существующих и используемых программ, и программный код, лежащий в их основе – это и есть закон.
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Именно так. Главное, что людям нужно осознать – особенно 16-18-летним, которые мечтают сделать мир лучше, – это то, что каждый может сам создавать альтернативы. И в Интернете сегодня у каждого есть такая возможность в рамках существующего контекста. Они не обязаны этим заниматься, но если они желают – возможность есть. А если они за это возьмутся, то окажут воздействие на множество людей, особенно в Интернете. Там создаваемые нами альтернативы обладают эффектом усиления…
ДЖУЛИАН АССАНЖ : То есть это альтернатива не для тебя одного, она может послужить миллиардам людей…
ДЖЕЙКОБ ЭППЛБАУМ: Так я это вижу. Именно поэтому я здесь. Ведь если я не поддержу тебя в твоих нынешних испытаниях – то что за мир я лично строю? Какой пример я подам остальным, если позволю шайке жлобов понукать мной? Ни за что! Мы должны потрудиться и изменить ситуацию. Как сказал Ганди, «если хочешь в мире перемен, стань переменой». Но знаете что, для этого надо еще и уметь быть занозой.
