СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Добрый день, Катрина Ванден Хувел и Стивен Коэн, спасибо, что присоединились к нам сегодня. Стивен, вы принесли нам свою новую книгу «Судьба Советского Союза и потерянные альтернативы: от сталинизма к новой Холодной войне». Сейчас много говорят о новой Холодной войне, как вы считаете, насколько уместен этот термин сегодня?
"Прошлогодний российско-грузинский конфликт явился опосредованной войной между Россией и США"
Софи Шеварнадзе беседует с писателем Стивеном Коэном и редактором издания The Nation Катриной Ванден Хувел.
СТИВЕН КОЭН, профессор и писатель: Что ж, я считаю его уместным, хотя большинство американцев со мной не согласны. Однако некоторые со мной солидарны и даже начали использовать этот термин – «новая Холодная война». Но между нами есть разница: те люди, которые пользуются этим термином, считают, что во всем виноват Кремль, я же возлагаю большую часть ответственности за эту «войну» на Вашингтон. Когда Обама пришел к власти, он заявил, что хочет «перезагрузить» отношения между Вашингтоном и Москвой. Он действительно считал, что дела хуже некуда. Он не называл это «новой Холодной войной», просто все было очень плохо. Терминология в этом случае не столь важна, главное – что отношения между странами были опасными.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: И как вы считаете, эта «перезагрузка» сработала?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ, редактор и издатель журнала The Nation: Думаю, решение Обамы отказаться от размещения ПРО в Польше и Чехии является довольно большим шагом навстречу этой «перезагрузке». Думаю, что следующей ступенькой на этом пути будет совместная деятельность России и США в решении иранского вопроса. Однако, думаю, что самый главный момент – найти способ демилитаризовать отношения и найти не связанный с военным вмешательством способ разрешить конфликт в Афганистане.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: На самом деле Обама не полностью отказался от размещения ПРО - противоракеты будут размещены согласно новому плану. В каком случае для России будет важна эта разница?
СТИВЕН КОЭН: Если сегодня послушать некоторых военных стратегов в Москве, то они уже сейчас выражают волнение по поводу размещения 50 новых передвижных перехватчиков, которые будут более опасны, чем два стационарных в Чехии и Польше.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Многие люди считают, что вся эта история с иранской угрозой сильно преувеличена. Зачем размещать ПРО в Восточной Европе, почему бы не поместить их в самое близкое к Ирану место?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Думаю, что в случае с решением Обамы… Оно было продиктовано скорее соображениями улучшить отношения с Россией. Я считаю, что он ориентировался на стратегическое заявление Большой восьмерки в отношении ядерного оружия. Но теперь он больше заинтересован в том, чтобы предоставить ядерный щит для Израиля, чтобы защитить это государство от потенциального нападения со стороны Ирана. Поэтому я считаю, что самый интересный момент в отношениях России и США – то, как они поведут себя по отношению к Ирану, каким образом они начнут поединок с Ираном.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: В России люди также думают, что проект по установке ПРО не перечеркнут. Он и будет развиваться дальше. А США сможет получить Россию в качестве сторонника, только если речь зайдет о санкциях против Ирана.
СТИВЕН КОЭН: Вам следует понять, что в Вашингтоне нет какого-либо единого мнения по этой проблеме, нет понимания той ситуации, что именно связывает Москву и Иран. Мы же, Вашингтон, не можем сказать Москве: давайте грубо обойдемся с Ираном. Так как у нас нет подобной геополитической ситуации, как в России. У вас в стране около 20 – 25 миллионов мусульман, а Иран никогда даже не пытался агитировать русских мусульман против российского правительства. Россия со всех сторон окружена базами НАТО, а Иран – единственная страна, которая не является кандидатом на членство в этой организации, вам следует подумать об этом – все это в Вашингтоне почти невозможно понять.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: И что же, вы думаете, что даже администрация Обамы не приблизится к переговорам с Ираном? К тому же Ахмадинежад заявил, что готов к переговорам.
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Думаю, что в Иране сейчас происходит определенное развитие, и оно продолжится, особенно важен этот подъем на самой верхушке власти. Также считаю, что Обама может справиться с вопросом переговоров. Но сейчас мне кажется, что он испытывает давление со стороны Израиля, который является членом НАТО, у него мощное лобби в правительственных кругах США. Давление - в том плане, что его заставляют быть грубым по отношению к Ирану. Европейцы выступают за принятие жестких санкций. Но я думаю, что Россия может сыграть важную роль, если МАГАТЭ разрешит Ирану осуществлять обогащение урана в мирных целях под жестким контролем со стороны международного сообщества. Россия могла бы вести эту политику. Но Обама ведет переговоры, а ситуация настолько изменчива, что с ней сложно справиться.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Возможно, ситуация и изменчива, однако в настоящее время гораздо больше шансов того, что Израиль нападет на Иран, а не наоборот. Вы так не считаете?
СТИВЕН КОЭН: Возможность этого, безусловно, присутствует, однако хотелось бы думать, что администрация Обамы дала понять израильтянам, что, несмотря на все то могущество, которым обладает Израиль, на то влияние, которое он имеет в США, Израиль все же остается в позиции государства-сателлита по отношению к США. Это неприемлемо. Просто неприемлемо, что мы можем оказаться в ситуации, в которой Израиль бы определял отношения между США и Россией. Кстати говоря, сейчас отношения между Израилем и Россией намного лучше, чем были раньше. Конечно, были определенные проблемы с русско-грузинской войной, так как Израиль поставлял Грузии оружие, но, говоря в целом, Израилю удается поддерживать хорошие отношения с Кремлем.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Закрыла ли августовская война вопрос или, наоборот, открыла экспансии путь на Восток?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Я считаю, что экспансия НАТО, особенно после решения по ПРО, как сказано в передовице Washington Post, это решение заставило НАТО ослабить хватку на данной части Восточной Европы. Но я всегда верила в то, что гражданское население может что-то изменить. Кроме того, я считаю, что существует и оппозиция НАТО. Я считаю, что самое главное – демилитаризовать регион, а не наводнить его войсками снова. Возможно, этот вопрос поднимут в Евросоюзе, но экспансии НАТО нужно положить конец. И как мне кажется, с момента падения Берлинской стены 20 лет назад это самый острый вопрос современной истории, определяющий дальнейшее развитие наших отношений.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Но сейчас НАТО хочет, чтобы Россия участвовала в совместном проекте противоракетной обороны. Что это значит?
СТИВЕН КОЭН: Основная проблема в том, что пока США будут пытаться протащить Украину и Грузию в НАТО, отношения с Россией будут оставаться враждебными. И ПРО здесь абсолютно ни при чем.
СОФИ ШЕВАРДНАДЗЕ: А что считает Барак Обама? Что, по-вашему, для него важнее: дальнейшая экспансия НАТО на Восток или сохранение хороших отношений с Россией?
СТИВЕН КОЭН: Вспомните войну в Грузии в августе 2008 г. Как ее называли? Российско-грузинская война? Нет. Это опосредованная американо-российская война. Грузинскую армию сформировали, тренировали и снабжали американцы. Надеюсь, что на опыте войны в Грузии он осознал всю опасность и понял, что необходимо остановиться. Но его советники - другого мнения, поэтому я считаю, что необходимо понимать, что он на перепутье. Некоторые говорят ему: «Смотри, плохие русские вторглись в Грузию - необходимо ввести в НАТО Украину и Грузию». Так что перед ним - два противоположных мнения, и все зависит от того, какое в итоге превалирует. Не стоит забывать, что в Вашингтоне существует очень могущественное лобби, которое проталкивает в НАТО Украину и Грузию. И это мнение необходимо преодолеть.
СОФИ ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз уж речь зашла о выборе между НАТО и Россией, вы сказали, что это была опосредованная война с Россией. Но ведь никому не нужна война с Россией.
СТИВЕН КОЭН: А с чего вы взяли, что никто не хочет воевать с Россией? Помните, что Байден сказал в Грузии?
СОФИ ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что тогда разразится полномасштабное военное столкновение между американскими и российскими войсками.
СТИВЕН КОЭН: Ну, может, и не полномасштабное. В Соединенных Штатах есть люди, которые считают, что Россия слаба, нестабильна, и что одно дуновение ветерка может повергнуть ее. Они постоянно читают об этом в американских газетах. Они не хотят войны, в смысле прямого нападения на Москву. Они думают, что если будут давить на Россию, возьмут ее в кольцо, окружат со всех сторон американскими военными базами, то это сломит ее.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Как Вы думаете, достаточно ли силен голос Обамы при принятии решений?
СТИВЕН КОЭН: О, да. Его слово может быть решающим. Но вот в чем проблема: у него отсутствует команда. Посмотрите, кто занимается в его администрации внешней политикой. Это все люди из администрации президента Клинтона. Каждый из них. А это - те люди, которые верят в разумность экспансии НАТО.
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: И еще один фактор: существует прямая связь между внешней и внутренней политикой. Внимание президента сконцентрировано полностью на внутренней политике. Главный пункт на его внешнеполитической повестке дня сейчас - Афганистан. И если Россия пересекается в этом плане с этой проблемой, то это хорошо.
СТИВЕН КОЭН: Здесь Вы абсолютно правы. Но худшее, что может произойти, если он скажет, что у него нет времени заниматься Россией, пусть кто-нибудь другой занимается этим. А у этих людей отношение к России будет враждебным.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Многие говорили президенту: убирайтесь из Афганистана, у вас ничего не получится. Например, даже Джо Байден не видел смысла в отправке десятков тысяч солдат в Афганистан. Несмотря на все эти призывы, он все же будет посылать туда войска?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Это пока не ясно. Опасность состоит в том, что военные в любой стране всегда хотят все больше и больше. Почти всегда. Но Обама должен сказать: «Довольно!»
СТИВЕН КОЭН: Здесь интересно то, что Россия и Штаты могли бы действительно плодотворно сотрудничать в этом вопросе. Россия имеет огромный опыт и огромное влияние в Афганистане. Если бы только Вашингтон прислушался к тому, что ему говорит Москва. Проблема - в той подозрительности и нелюбви к России среди американской элиты в Вашингтоне, из-за которой они не хотят ничего слышать.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Все чаще и чаще говорят о том, что Америка теряет гегемонию в мире, хотя и стремится сохранить свое положение. И появляются другие мощные игроки, которые заявляют о своих интересах. Готова ли Америка играть по новым правилам?
СТИВЕН КОЭН: В своей книге я написал, что более не существует такого понятия, как сверхдержава. Сверхдержава не могла бы подвергнуться нападению 11 сентября 2001 года. Сверхдержава не может вплотную подойти к банкротству.
СОФИ ШЕВАРНАДЗЕ: Сверхдержава в экономическом смысле? Ведь американская экономика считалась первой в мире.
СТИВЕН КОЭН: Мне не нравится термин «многополярный». Мир и так многополярный. Это реальность. Мы живем в абсолютно новую ядерную эпоху. Специалисты подсчитали, что уже пятьдесят стран знают, как сделать ядерную бомбу. Пока они ее не сделали, но могут. Нет никакой оборонительной системы, ни лазеров, которые могли бы защитить нас полностью от ядерной угрозы. И лишь одно способно нас защитить: дипломатия.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
