Коэн: Демонизируя Путина, США на всех парах мчатся к войне с Россией
Америка и Россия находятся в состоянии холодной войны, которая может перерасти в полномасштабный конфликт между двумя державами, считает американский профессор Дэвид Коэн. При этом, заявил он в программе CNN, публичное очернительство Путина, вошедшее у западных аналитиков в привычку, только осложняет ситуацию, поскольку мешает им трезво взглянуть на вещи.
Мы продолжаем нашу беседу со Стивеном Коэном, Стивеном Сестановичем, Христей Фриланд и Биллом Браудером. Стив Коэн, ранее в нашей программе вы заявили, что вам кажется, мы находимся в состоянии холодной войны. И, разумеется, подобное ощущение появляется, если послушать некоторые заявления. Российские самолеты, я имею в виду бомбардировщики, летают в небе над Ла-Маншем. Неужели у россиян есть желание затевать нечто подобное? Экономика современной России составляет 2,5 % от мирового ВВП. Россия – не Советский Союз.
СТИВЕН КОЭН, профессор Нью-Йоркского университета: Если под Россией вы понимаете российский народ, то у них нет никакого желания вести холодную войну, как и у рядовых американцев. Это просто факт, перед которым нас ставят элиты двух стран.
Мы не только находимся в состоянии новой холодной войны, но она потенциально может оказаться намного опаснее предыдущей, потому что центр этой холодной войны находится у российской границы - не в Берлине, а на Украине. Это ключевой момент. Когда мы слышим, как российские генералы уже обсуждают возможное использование тактического оружия, то можно заключить, что Россия, скажем так, нервничает.
Отчасти проблема заключается во всех этих замечаниях в сторону Путина. Происходит что-то странное. Демонизация Путина, которая глубоко противоречит фактам, приводит к некоего рода амнезии среди присутствующих здесь людей, которые должны все прекрасно понимать.
Клептократия – не характерная черта российской экономики. В этом году они собрали самый большой урожай зерна за последние десятилетия. Они производят большое количество товаров. В том, что они так зависят от минеральных ресурсов, можно винить Бога, но не Путина.
На самом деле, эта экономическая модель была создана Ельциным. Господину Браудеру должно быть это известно, он работал в России в то время. Госпожа Фриланд знает об этом, потому что она написала одну из лучших книг на эту тему. Но неожиданно во всем оказался виноват Путин - он унаследовал эту систему.
Но сейчас здесь происходит обливание Путина грязью. Я, вероятно, самый старый человек за этим столом. Я наблюдаю за Россией с 60-х годов и не припомню подобного официального, публичного очернительства и сравнения российского лидера с Гитлером. Это совершенно неправильно.
Так не обращались ни с одним советским коммунистическим лидером, по крайней мере, после Сталина. И в результате мы получаем аналитику подобную той, что мы слышим здесь. Все обсуждение сводится к Путину. России словно не существует, у нее нет других представителей.
Вот к чему я клоню. В марте прошлого года Генри Киссинджер заявил: «Демонизация Путина – это не политика, а оправдание ее отсутствия». «И что еще хуже, – говорит доктор Киссинджер – что такой подход полностью затмевает и подрывает в нашей стране любую разумную оценку того, кто виноват в сложившейся ситуации и как из нее выбраться». И, в результате, пока мы говорим – и это не просто слова – мы на всех парах мчимся навстречу возможной войне с Россией.
Отчасти, это интересная проверка теории международных отношений. Когда лидер располагает меньшим количеством ресурсов, сталкивается с большими ограничениями и большим давлением, что он сделает: пойдет на попятную или взбунтуется? До сих пор существовало мнение, что в течение последних пятнадцати лет, пока росли доходы от нефти, росли и амбиции Путина. Общепринятым тезисом было, что, когда в 2000-е годы Россия нуждалась в списании долга, Путин был хорошим. Буш заявил: «Я посмотрел ему в глаза и увидел его душу». Почему же это не работает? Почему падение цен на нефть не делает его более осторожным и более сговорчивым?
ХРИСТЯ ФРИЛАНД, канадский политик: Я скажу две вещи. Во-первых, возможно, в отличие многих теорий международных отношений, я считаю, что большое значение имеет внутренняя природа режима. Демократическая Россия вела себя раньше по-другому, и сейчас бы ее поведение отличалось от все более авторитарной России.
Что касается доходов от продажи нефти, я думаю, мы не должны обманываться бахвальством Путина, его возможностями, о которых с гордостью вещают он и его министры. Они с апломбом заявляют, что могут нести человеческие и другие потери. Но это не должно вводить нас в заблуждение до такой степени, чтобы мы поверили, что имеем дело с таким же сильным режимом, как Советский Союз .
Экономика России очень слаба, я думаю, что сейчас на Путина оказывается давление внутри страны. Дружки Путина, олигархи, чрезвычайно недовольны. Российская буржуазия уничтожена. Все надежды среднего класса рухнули. Я думаю, что Путин этого не хотел. Он думал, что все будет просто, что Янукович присоединится к Таможенному союзу и все будет хорошо. Но потом он сгоряча захватил Крым. Все сложилось лучше, чем он предполагал, и с тех пор он просто не может остановиться.
Мы много говорили о Путине, природе его режима, о нем самом как о человеке. Вы в какой-то мере сами боролись с этим режимом. Давайте поговорим лично о вас. Какой вывод вы можете сделать о вашем понимании режима, основываясь на борьбе, о которой вы рассказываете в вашей книге?
БИЛЛ БРАУДЕР, автор книги «Красный бюллетень: как я стал главным врагом Путина»: Во-первых, Путин действует абсолютно рационально, он никогда не поступает безрассудно. Он просто руководствуется набором мотивов и ограничений, который отличается от нашего.
Первое, что вы должны понять о Путине: он не считается с моральными принципами, когда речь идет о принятии решений. Он будет убивать людей, завязывать войны и истребит население России, если это улучшит его позиции, сделает его богаче или спасет от ареста.
Ситуация на Украине является продолжением типичных для него действий. Он начинал как клептократ, который хотел накопить как можно больше денег. И вдруг он оказался в ситуации, когда российский народ начал злиться на него, и в итоге начал бояться, что его постигнет та же учесть, что и Януковича, если он полностью не изменит риторику.
Поэтому он начал войну, и с Крымом все сложилось довольно неплохо. При этом он начал усиленно обрабатывать российский народ пропагандой о том, что украинцы – фашисты, нацисты, поддерживаемые США, и с ними необходимо бороться.
Итак, он начал эту войну, и его популярность достигла 88 %. И неожиданно всю Россию охватила националистическая лихорадка. Но Путин не может сейчас заявить: «Хорошо, я получил эти 88 % и на этом успокоюсь», ему приходится поддерживать националистические настроения, чтобы сохранить рейтинг.
И с этого момента его положение значительно ухудшилось, потому что ситуация в Крыму отличалась от того, что происходило на востоке Украины. Россияне несут потери, а они не хотят нести потери. Российская экономика разрушается из-за западных санкций.
Последний вопрос к вам. Считаете ли вы, что мы не только находимся в состоянии холодной войны с Россией, но и существуют вероятность чего-то гораздо худшего?
СТИВЕН СЕСТАНОВИЧ, автор книги «Максималист»: Я думаю, что движемся в сторону холодной войны, которая по многим показателям напоминает старый конфликт. Она носит идеологический характер, включает в себя пробу сил, заметную враждебность между элитами двух сторон и большую неуверенность относительно того, какие цели они преследуют.
Когда вы находитесь в состоянии холодной войны, всегда существует опасность, что она может обернуться настоящим конфликтом. На Украине складывается опасная ситуация, для решения которой требуется взвешенный, продуктивный подход, потому что положение может значительно ухудшиться по сравнению с настоящим моментом.
Это самая опасная ситуация в сфере мировой безопасности с окончания холодной войны?
СТИВЕН СЕСТАНОВИЧ: Несомненно.
И на этой оптимистической ноте я хочу поблагодарить вас за участие в передаче. Это была потрясающая беседа.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 08 февраля 2015 года.
Публикуем в Twitter актуальные зарубежные статьи, выбранные редакцией ИноТВ
Сегодня в СМИ
