Bloomberg TV Оригинал

Москва не намерена выслушивать лекции Вашингтона о правах человека

Отношения Москвы и Вашингтона необходимо развивать в положительном ключе, заявил Сергей Лавров в интервью американскому журналисту Чарли Роузу на телеканале Bloomberg TV. При этом глава МИД РФ подчеркнул, что Россия готова обсуждать с США вопрос о правах человека, но в форме диалога, а не лекций со стороны Вашингтона.

Специальный выпуск программы Чарли Роуза сегодня вечером.

 
У нас в студии Сергей Лавров, министр иностранных дел России с 2004 года. Он прибыл в Нью-Йорк на заседание Генеральной Ассамблеи ООН. Нынешний кризис в Сирии – главная тема. Президент Обама сегодня высказался по этому поводу.
БАРАК ОБАМА, президент США: Будущее Сирии не должно стоять за диктатором, который убивает свой народ. И если против чего-то и нужно протестовать, мирно протестовать, так это против режима, который пытает детей, обстреливает ракетами жилые дома. И мы должны гарантировать, что процесс, который начался с того, что граждане требовали соблюдения своих прав, не превратится в религиозные столкновения.
 
Все вместе мы должны стоять на стороне тех сирийцев, кто верит в другое будущее: в объединенную Сирию для всех, где детям не нужно бояться своего собственного правительства и все сирийцы могут участвовать в управлении. Сунниты и алавиты, курды и христиане. Вот за что выступает Америка. Именно такого результата мы будет добиваться. Мы будем помогать и поддерживать тех кто работает ради всеобщего блага, а тех, кто осуществляет гонения, ждут последствия и санкции.  
 
Россия и Китай трижды накладывали вето на резолюции Совета Безопасности ООН, которые предусматривали усиление давления на правительство Башара Асада. Тем временем убийства в Сирии продолжаются, погибли, как сообщается, около 30 тысяч человек.
 
Сирия – одна из многочисленных проблем, влияющих на отношениях России и США. К ним относится и Иран, а также отсутствие взаимного доверия в вопросе системы противоракетной обороны НАТО. Ранее в этом месяце Кремль потребовал, чтобы USAID – Агентство США  по международному развитию - покинуло Россию.
 
Я рад снова приветствовать Сергея Лаврова в нашей студии.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел России: Большое спасибо. Приятно снова оказаться здесь.
 
Отношения России и США.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, отношения России и США. Я надеюсь, что мы сходимся во мнениях, что эти отношения нужно развивать. Когда Барак Обама стал президентом США, он и его команда переосмыслили отношения Москвы и Вашингтона и предложили провести, как они это назвали, «перезагрузку» этих отношений, что мы и поддержали. И я считаю, что с тех пор между Москвой и Вашингтоном было взаимопонимание по поводу того, что настоящее взаимовыгодное партнерство - в интересах российского, и американского народов, в интересах международного сообщества, учитывая важность двух государств, - может основываться на равноправии, взаимоуважении и взаимной выгоде в отношениях. И на этом пути мы достигли довольно многого.
 
Мое высказывание было бы неполным, если бы я не сказал, что, конечно, есть и проблемы. Вы упомянули одну из них – противоракетная оборона. Мы считаем, что это крайне важный вопрос в наших отношениях, он отражается и на глобальной стабильности, и на стратегическом паритете.
 
Напомню, что подписать Договор об ограничении систем противоракетной обороны в 1972 году предложили именно США. Документ налагал ограничения на системы ПРО тогда еще Советского Союза и России*. И на протяжении всех этих десятилетий военные обеих стран считали этот договор очень важным фактором стратегической стабильности. Так что исключение этого фактора из общей системы, конечно же, будет иметь дестабилизирующий эффект.
 
Мы всегда очень прямо, откровенно выражали нашу озабоченность. И мы считаем, что если то, что нам говорят, - правда, то есть, что система ПРО не направлена против нас, тогда нет никаких причин, почему это заявление не может быть закреплено юридически.
 
У нас еще есть время, мы считаем, наши эксперты считают, основываясь на научных исследованиях, что на завершающих стадиях этого четырехступенчатого подхода появится угроза для российского стратегического арсенала, а значит и для стратегической стабильности в мировом контексте. У нас еще есть время – оно не безгранично. Но мы готовы продолжить обсуждение этого вопроса, и президент Путин сообщил об этом президенту Обаме.     
 
Еще одна сфера, вызывающая, скажем так, раздражение – гражданское общество в России. Все мы выступаем за взаимодействие между Россией и США в области гражданского общества – но только если это не будет сводиться к лекциям и указаниям на внутренние процессы, которые дают Соединенным Штатам право выступать с осуждением и принимать такие законы, как, например, рассматриваемый Конгрессом «закон Магнитского».
 
Это, безусловно, ударит по нашим отношениям. Ведь попытки вмешаться в судопроизводство других стран не приветствуется нормальными государствами, нормальными правительствами. А это как раз и происходит в случае отношений между Россией и США. Все мы поддерживаем продолжение диалога по поводу прав человека, особенно учитывая, что у нас есть жалобы относительно того, как американские власти обращаются с гражданами России. Я имею в виду российских детей, усыновленных американцами. Были случаи, когда россиян в буквальном смысле похищали по обвинению в том, чего они никогда не совершали. Их обвиняли в намерениях, которые, в свою очередь, были спровоцированы агентами ФБР, как в случае с господином Ярошенко в Либерии  или с господином Бутом, которого выслали из Таиланда, несмотря на то что тайский суд запретил экстрадицию запретил
 
Да, он был торговцем оружием.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: И его выслали за то, что
 
Речь идет о человеке, которого обвинили в торговле оружием?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Именно так. Это был он. Агенты под прикрытием спровоцировали его, чтобы он дал согласие, выразил намерение предоставить услуги по перевозке. И им обоим вынесли суровые приговоры. В то время, как люди, которые убивают усыновленных детей из России, вообще избегают наказания.
 
Но с учетом сказанного, я верю в то, что между любыми странами всегда существуют проблемы. Особенно, между такими крупными государствами, как США и РФ. Я бы хотел закончить ответ на вопрос высказыванием одного российского министра иностранных дел – тогда их называли канцлерами – господина Горчакова, который дольше всех других министров Российской империи пробыл на своем посту. Он однажды сказал, что России и США пусть даже только в связи с их географическим положением нужно проявлять естественную солидарность в интересах и симпатиях, что страны неоднократно обещали сделать
 
Хорошо, тут еще много о чем рассуждать. Давайте поговорим тех вещах, где наблюдаются разногласия. Сейчас, на этой сессии ООН очень много разговоров о Сирии. Расскажите, что именно вы думаете по этому вопросу, чтобы мы поняли разницу в подходах российских и американских властей. Как сейчас обстоит ситуация, как вы это понимаете?  
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это гражданская война, которая все больше приобретает международный размах. Потому что страны, которые настаивают на том, что перед началом диалога президент Асад должен уйти, при этом они не скрывают, что поддерживают повстанцев. Сирийская свободная армия, где преобладают «Братья мусульмане», - не единственная группа, которая сражается с властями. Также в борьбе принимают участие элементы, связанные с «Аль-Каидой». Кроме этого, там имеются и другие террористические группировки
 
Никто не сомневается, что…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: И это, как я уже сказал, гражданская война, приобретающая международный масштаб. И это ужасно.  
 
Как по-вашему, ситуация сейчас зашла в тупик? Или же вы думаете, что повстанцы побеждают? Потому что на расстоянии создается впечатление, что они захватывают территории и базы.  
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Зависит от того, кого вы слушаете. Если вы слушаете правительство… Лично у меня нет объективного независимого источника, который бы мог дать оценку военной ситуации. Нас больше волнует не то, кто побеждает, а как положить конец насилию.  
 
И что, по вашему мнению, может сделать для этого мир?  
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы предлагаем сделать то, на что мы согласились в Женеве 30 июня. Тогда, по инициативе Кофи Аннана, которого мы поддержали, состоялось министерское заседание, на котором присутствовали все пять постоянных членов Совбеза ООН, ЛАГ в лице Генсекретаря, премьер-министр Катара, кувейтский министр, министр иностранных дел Турции, ЕС в лице Кэтрин Эштон и Генсек ООН. В ту субботу мы провели 8 долгих мучительных часов и разработали документ, Женевское коммюнике.  
 
И мы считаем, что это был справедливый компромисс между ключевыми внешними игроками, и необходимо добиться соблюдения его условий. Тогда мы получили положительный ответ от правительства Асада. Среди прочего в этом коммюнике правительству и оппозиции предлагается назначить ответственных лиц, которые бы начали диалог по поводу состава переходного руководящего органа, имеющего полномочия на проведение выборов и введение новой конституции. И правительство посредника назначило – а вот оппозиция, она не только этого не сделала, она вообще отказалась признать этот документ.      
 
Но, как я уже сказал, это был консенсус по политической составляющей кризиса, достигнутый всеми ключевыми внешними игроками. Позднее мы предложили поддержать этот документ в Совбезе ООН, но наши партнеры ответили отказом.    
 
Что бы ожидало Асада, если бы документ был принят?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Согласно этому документу правительство и оппозиция должны назначить ответственных лиц и прийти к соглашению о том, кто войдет в состав переходного руководящего органа. Этот орган был бы наделен полной властью и был бы ответственен за разработку проекта новой конституции, который бы обсудили на референдуме, а также за подготовку свободных и честных выборов.
 
Как вы думаете, бессмысленно было бы, учитывая сколько сирийцев было убито правительственной армией, просить президента Асада уйти?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Об этом говорят. У нас есть выбор. Мы можем считать первоочередной задачей незамедлительное прекращение кровопролития и таким образом попытаться спасти как можно больше жизней. Мы занимаем именно эту позицию, которая, кстати, отражена в Женевском коммюнике. Другой вариант такой: заявлять что мы будем поддерживать оппозицию и ее сопротивление до тех пор, пока Башар Асад не уйдет. И этот вариант, я думаю, не нуждается ни в каких пояснениях. Он подразумевает, что те, кто его поддерживает, ради смещения Асада готовы поступиться жизнями сирийцев.
 
То есть вы осуждаете…?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, Чарли, я не пытаюсь кого-либо обвинить. Я говорю о фактах. Если мы все скажем, что кровопролитие должно прекратиться и что это наша главная цель, тогда внешние игроки, имеющие влияние на какую-либо из сирийских сторон, должны вместе сказать им: прекратите воевать, сядьте за стол переговоров и обсудите, каким они хотят видеть будущее их страны.  
 
То есть это был бы разговор между Асадом с его предпочтениями и повстанцами с их предпочтениями?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, я говорю вот о чем. Если у нас есть приоритетная задача спасти человеческие жизни, то это кратчайший путь. Если же главная задача – свергнуть президента Асада, как в случае с Милошевичем в Югославии или Саддамом Хусейном в Ираке…    
 
Или Каддафи в Ливии…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, то тогда нужно понимать, что речь уже будет идти не совсем о немедленном спасении человеческих жизней.  
 
Учитывая примеры, которые вы привели, как вы считаете, они – Милошевич, Каддафи, Саддам Хусейн - были плохими президентами, с политикой которых Россия была не согласна?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы выступали против применения силы, которое не было санкционировано Советом Безопасности ООН.
 
Говорят, что российское правительство и вы были очень расстроены тем, что произошло в Ливии. Тем, какие меры приняли Великобритания, Совет Безопасности, тем, что сделало правительство Франции. Это в какой-то мере настолько вас обидело, что это влияет на ваше отношение к ситуации в Сирии.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Ну, «обидело» - не совсем правильное слово…
 
Выберите правильное.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: … чтобы описать это. Никому не нравится, когда люди обманывают. А когда это связано с международными вопросами огромной важности, от которых зависят сотни и тысячи человеческих жизней, то цена за такой обман становится еще выше.
 
В чем обман?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Обман был связан с бесполетной зоной. Это понятие впервые применили во время кризиса в Ираке, тогда суть бесполетной зоны объясняли так: у Саддама Хусейна не будет права перемещать самолеты своих ВВС и любые другие воздушные суда, а воздушное пространство Ирака будут патрулировать силы коалиции, что санкционировано Совбезом. И огонь можно было открыть только в том случае, если самолеты Саддама Хусейна поднимаются в воздух, или когда воздушные суда коалиции находятся в зоне действия радаров Хусейна.
 
Что касается Ливии, то не думаю, что мне нужно напоминать вам о том, что произошло там. Мы не были… И еще один обман был связан с резолюцией, которая накладывала эмбарго на поставку оружия. Она была принята при всеобщем консенсусе, мы даже не воздерживались, мы проголосовали за нее. А позднее такие страны, как Франция и, кстати, Катар открыто заявили, что снабжают повстанцев оружием в нарушение резолюции Совбеза.
 
Я хочу прояснить вот что. Мы не были преданы господину Каддафи. И мы не преданы господину Ассаду. Он получил образование не в России, а в Европе. Его друзья вкладывали не в Россию, а в Европу. Поэтому когда люди говорят, что вы защищаете президента Ассада, это свидетельствует о полном незнании реального положения дел.
 
Я считаю, что вы его защищаете, почему же это говорит о моем незнании?...
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Каким образом, Чарли? Вы мне можете сказать, каким образом я его защищаю?
 
Разными способами. Большинство считает, что если бы его не поддерживала Россия и Иран, он бы долго не продержался. Как в плане оружия, так и… А в случае с Ираном, многие считают, что речь идет о гораздо большем объеме помощи. Большинство людей считает, что без поддержки со стороны России и Ирана президент Асад потерял бы Сирию гораздо быстрее.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это сила СМИ. В большинстве случаев СМИ, которые освещают сирийский кризис, да и сами политики, кстати, когда они обращаются к аудитории через СМИ, думают, как я считаю, не только о будущем Сирии, но и о собственном положении во внутренней политике. Они используют очень прямые и простые, если не сказать упрощенные слоганы: «Асад – убийца», «Асада нужно судить в Гааге», «Асад – преступник, ему нет места в Сирии и вообще на Земле». И это, конечно, проникает в сознание аудитории.
 
Вы считаете, что все это неправда?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я считаю, что нужно смотреть на все картину. Асад несет ответственность за многие вещи, он более, чем кто-либо другой, ответственен за нынешний кризис в Сирии. Он совершил множество ошибок, не слушая добрых советов, которые ему давали страны региона, Россия, Китай и многие другие. Он действовал с большим опозданием. Мы это не списываем ему со счетов. Но мы и не можем претворяться, что он каждый день атакует невооруженных людей.
 
Вооруженная оппозиция начала все это, если не ошибаюсь, в мае 2011 года. И время на разрешение ситуации все еще оставалось. И мы призывали и его, и оппозицию, мы встречались со всеми оппозиционными группами, не только с теми, кто действует за пределами Сирии, но и с теми, кто представляет внутреннюю оппозицию - мы пытались подтолкнуть их в одном направлении. Но когда мы говорим представителям сирийский оппозиции, что, по нашему мнению, сейчас вы должны забыть, кто важнее в оппозиционном движении, нужно забыть о своей ненависти. Почему вы не думаете о народе, почему вы не перестаете воевать? И они отвечают нам: знаете, другие наши иностранные партнеры дают нам другой совет. Они говорят нам: продолжайте бороться до конца, говорите громче, что Россия должна свергнуть Асада – и вы выиграете.
 
Скажите мне, если люди говорят…Кстати, по поводу оружия: мы исполнили свои обязательства по контрактам, которые были подписаны давным-давно, некоторые из них касаются ремонта и сервисного обслуживания техники, которую Сирии продал еще Советский союз…
 
Вы хотите сказать, что все оружие было связано со старыми контрактами?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да. И с тех пор, как начался кризис, мы не подписали ни одного нового контракта. Конечно, за Иран я говорить не могу. Поступают некоторые сообщения, но их нужно внимательно изучить. Я говорю только за Россию. И когда говорят, что если бы Россия и Китай поддержали резолюцию, привязанную к Главе 7 Устава ООН…
 
Я поинтересовался у коллег, как они представляют себе принятие этой резолюции. И знаете, что некоторые из них мне сказали? Почему бы не ввести санкции и эмбарго на поставки оружия? Санкции и эмбарго уже вводили США, ЕС и многие другие страны, в том числе страны Персидского залива, ЛАГ и так далее. Нас даже не сочли нужным поставить в известность об их введении, не говоря уже о том, чтобы посоветоваться с нами. Их провели в обход Совбеза ООН еще задолго до того, как эти резолюции были предложены на голосование. Но представьте себе, что резолюцию по Главе 7 приняли.  Давайте представим себе такую ситуацию. И чем это будет отличаться? Ответа нет. Некоторые обсуждают этот вопрос друг с другом. И мы знаем, что они по этому поводу говорят. Одна их идей сводится к следующему: любая отсылка к Главе 7 Устава ООН позволяет начать интервенцию в Сирию.    
 
Хорошо. Я хочу сказать следующее. Мне кажется, поправьте меня, если я не прав, что большинство стран мира считают, что Асад должен уйти, считают, что жестокость его правительства выходит за рамки дозволенного. Считают ее вопиющей,  учитывая то, что сделал он, и что сделали люди, сражающиеся за него. Они считают, что он должен уйти в отставку, прежде чем начнутся разговоры о будущем Сирии. И что Россия и другие страны в регионе, будь то Турция или Иран и так далее, должны быть вовлечены в обсуждение будущего Сирии.

 

Вас, очевидно, заботит будущее этой страны, ведь Сирия была дружественным государством для России. И вас заботит то, кто может войти в новое правительство, кто будет его формировать. Это первый вопрос.
 
Второй вопрос предназначается тому, кто признавал применяемые Асадом меры. Тому,  кто говорил: «Он может остаться у власти, пока мы не придем к соглашению о прекращении насилия». Это кажется неприемлемым для большинства других стран. И все лидеры, с которым я разговаривал, хотят, чтобы Асад ушел, за исключением президента Ахмадинежада, с которым я беседовал вчера, и  российского правительства. Сколько людей поддерживают вашу позицию по отношению к Асаду?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Знаете, речь не идет о том, чтобы быть частью толпы. Это связано с нашими убеждениями. В Сирии имеют место зверства, военные преступления.
Военные преступления?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Военные преступления и зверства, которые были зафиксированы в докладе независимой комиссии Совета ООН по правам человека. Недавно комиссия представила этот доклад Совету Безопасности. В докладе говорится, что виновны как правительство, так и оппозиция.
 
Я не считаю, что речь идет о равной степени вины.   
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я не говорил, что они возлагали вину на стороны в равной степени.
 
Верно.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я сказал ровно то, что сказал, Чарли. То есть, что и власти, и оппозиция были вовлечены в бесчинства и в то, что может быть квалифицировано как военные преступления.
 
Мы не привержены президенту Асаду. Мы не хотим заявлять, что он – тот самый человек, который может возглавить новую Сирию.
 
Вы верите в то, что он может возглавить новую Сирию? Вы на самом деле в это верите?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, я говорю о том, что мы не ищем ему замену. Вы сказали, что для нас это важно, кто возглавит Сирию, но личности здесь неважны. Важно то, чтобы этот кризис не перерос в межрелигиозную войну. Все указывает на то, что это вполне вероятный сценарий.
 
Для нас важно, чтобы все, кто живет в Сирии, и кого президент Обама упомянул в своей речи перед Генеральной Ассамблеей: сунниты, шииты, алавиты, друзы, христиане и курды, - чтобы все они знали, что их безопасность и их экономические, политические и социальные права в стране будут соблюдаться.
 
Но большинство так считает. Есть ли кто-нибудь, кто считает, что эти права не должны соблюдаться?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это важно для нас. Это важнее чем охота за головой одного человека. Рекомендованный Женевским коммюнике диалог между оппозицией и правительством при назначении ответственных лиц, у оппозиции будет право вето при формировании переходного руководящего органа. Это просто как дважды два.  
 
Как вы считаете, эти ужасные убийства, которые происходят в стране, сирийцы против сирийцев. Другие группы тоже в этом участвуют, все знают, что….
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это не считая наемников.
 
Точно, они приезжают, никто этого не отрицает. Будь то «Аль-Каида» или другие…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я надеюсь, что они не будут участвовать в диалоге.
 
Они не будут. И большинство людей так считают. Но существуют некоторые беспокойства в арабских странах, в других частях мира, включая Запад, кто воспользовался ситуацией и какую роль они сыграют в будущем.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не мы
 
Это то, что заботит многих людей.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не мы.
 
Что означает «не мы»?
  
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не мы, в смысле, что мы не получаем никакой выгоды из сложившейся ситуации, вы спросили кто ее получает.
 
Я бы хотел отметить, что многие группы в этом участвуют, многие уже поняли, что они участвуют, и многих это заботит. Вы только что выразили такое же беспокойство.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да.
 
Хорошо. Как вы думаете, остался бы Асад у власти и вел гражданскую войну, если бы у него не было поддержки России?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Перед тем как ответить на этот вопрос, я бы искренне хотел понять, чтобы вы подразумеваете под словами «поддержка России»?
 
А вы?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: То, что мы заявляли, что не хотим принимать резолюцию Совета Безопасности, которая требует односторонней капитуляции режима? Да, мы не можем позволить этой резолюции быть принятой, потому это абсолютно нереалистично и приведет лишь к интервенции.
 
Но если режим совершает военные преступления, и он настолько с нравственной точки зрения оскорбительный для любого цивилизованного общества, что нужно сделать все возможное, чтобы поддержать тех, кто в оппозиции и сменить правительство, которое это делает... Когда вы будите считать, что смена правительства – подходящее действие.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я не считаю, что мы можем представить подобную ситуацию. Есть один очень яркий пример. Против правительства Сирии было проведено несколько террористических атак. Не только на штаб сил безопасности, но и на гражданские объекты, связанные с социальной, медицинской инфраструктурой. Несколько раз Совет Безопасности, как он всегда делает после крупных террористических актов, осудил подобные атаки. Но несколько месяцев назад, наши коллеги, в том числе американская делегация Совета Безопасности ООН, стали отказываться осуждать террористические атаки против сирийского правительства и административных объектов. Они объяснили это ровно теми же словами, которые вы только что произнесли. Режим абсолютно бесчеловечный, и здесь в ход может идти все. Это очень страшная позиция: оправдывать террористические атаки чем бы то ни было, всегда было неприемлемо для США, Запада в целом, для России и всех цивилизованных государств. И мне кажется, что это очень скользкая дорожка.
 
Я вас понимаю. Вы дали четко понять, каков ваш взгляд на этот вопрос. Во время нашей беседы, а мы знаем друг друга уже давно, вы отметили, что дело уже не только в Сирии. Что вы имели в виду?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я имею в виду, что…
 
Я слышал что-то вроде «столкновения цивилизаций», но я не уверен…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: В некоторой степени – да. Но в некоторой степени это касается и того, каков будет мировой порядок: будем ли мы уважать Устав ООН или же каждому будет предоставлена свобода выбора. Когда говорят, что использование Россией и Китаем их права вето неприемлемо, давай действовать в обход ООН, Совет Безопасности, мол, зашел в тупик, терпеть такое нельзя, то позвольте напомнить, что вето – это часть Устава ООН, часть международного права, и представляет собой важнейший его инструмент. Ввести право вето для постоянных членов Совета Безопасности предложили США, на конференции в Сан-Франциско. И без этого пункта американцы отказывались создавать Организацию объединенных наций. Так что вето – это часть международного права. Создатели ООН, будучи мудрыми людьми…
 
Я понимаю, понимаю…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: …договорились, что без согласия всех пяти постоянных членов по какому-либо вопросу принимать решения невозможно.
 
Я согласен с вами. Но мой вопрос еще и в следующем: не задумывались ли вы о том, что  в данном случае, в историческом контексте, вы занимаете совершенно неправильную позицию?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Судить об этом можно только в процессе непосредственного развития истории. И сейчас мы наблюдаем историю в момент ее творения. Когда мой хороший друг, Колин Пауэлл…
 
Колин Пауэлл?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: …тряс пробиркой с каким-то белым порошком в Совете Безопасности, американцы заявляли нам, что, если мы не одобрим применение силы против Ирака, то совершим историческую ошибку. А оказалось, что никакого вируса сибирской язвы в пробирке не было.

Это уже очень хороший момент. Я рад, что вы это отметили. Ведь по поводу этого конфликта людей весьма беспокоит вопрос химического оружия. 

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Конечно.

Возможная судьба этого оружия вызывает огромное беспокойство соседних стран и США. Вас это не беспокоит?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, нас это беспокоит. 

И что вы планируете в связи с этим делать?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы передали свои опасения сирийским властям. Мы помогли – надеюсь, я не раскрываю сейчас никаких страшных тайн – американским экспертам связаться с сирийским правительством по этому конкретному вопросу. И мы получили объяснения и заверения в том, что власти охраняют упомянутые объекты наилучшим образом.

Если это зависит от сирийского правительства, то я считаю, что через доступные нам средства мы все проверили. И можно сказать, что пока все под контролем.

Пока…

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Самый большой риск, связанный с тем, что это химическое оружие попадет не в те руки - это захват объектов «Аль-Каидой» и ей подобными организациями или даже какими-то отрядами Свободной сирийской армии. Ведь она открыто призывала «Аль-Каиду» к сотрудничеству. 

И это беспокоит очень многих. А как следует быть готовой поступить России, если выяснится, что оружие может попасть к ним в руки?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Пока мы не располагаем такой информацией. Я предпочитаю не строить предположений. Это слишком серьезный вопрос. Мы следили и продолжаем очень пристально следить за этим. И продолжаем регулярно обмениваться наблюдениями с нашими партнерами в других странах. 

Если президент Асад изменит точку зрения о том, удастся ли ему сохранить жизнь, посмотрит на события на Ближнем Востоке и скажет: «Пора уходить»…

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это будет его решение.

Если он примет такое решение, Россия поможет ему уйти?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Хотите сказать, примем ли мы его к себе? 

Да.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет.

Скорее, поможете ли вы ему уйти, обеспечите ли безопасную отставку и даже политическое убежище?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, мы не предоставим ему политического убежища. Как я уже говорил, он состоял в дружеских отношениях с рядом других стран. 

Да.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: К северо-западу от Сирии. И решать тем, кто угрожал ему всяческими наказаниями. Мы не станем убеждать его уйти. Не потому, что мы считаем его незаменимым, вовсе нет. Если в Сирии будет демократия, свобода и достойные условия для всех меньшинств, то нам не важно, кто будет управлять этой страной. Но он не уйдет, пока сам так не решит.
Ясно. То есть вы не станете ему ни помогать, ни пытаться найти для него место?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Если некоторые считают, что загнав его в угол, они заставят его уйти – что ж, это их мнение. Пока что чем сильнее его пытаются прижать к стенке, тем более настойчиво он настроен бороться до конца. И так мы снова возвращаемся к вопросу, сколько жизней можно спасти, избрав первый или второй путь.  
 
Перейдем к теме Ирана. Как вы думаете, Иран хочет получить ядерное оружие? Считаете ли вы, что им следует его иметь? И если да, то что будет?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Одно я знаю точно: Иран стремится создать полный ядерный топливный цикл, что полностью соответствует договору о нераспространении ядерного оружия и не запрещено. Однако от создания полного ядерного топливного цикла очень недалеко до обогащения урана до оружейной чистоты.    
 
У нас нет никаких оснований считать, что Иран принял политическое решение использовать свою ядерную программу в военных целях.
 
Но политическое решение создать ядерный потенциал – это другое, не так ли?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет. Как я уже говорил, они ничего не скрывают. Они абсолютно открыто заявляют, и МАГАТЭ знает, что они стремятся к созданию полного ядерного топливного цикла, что согласно договору о нераспространению ядерного оружия разрешено и совершенно законно.   
 
Вы считаете, что они хотят получить достаточно обогащенного урана, который они могут использовать для изготовления ядерного оружия? Если у них достаточно обогащенного ядерного топлива, есть необходимые для этого технологии и средства, но они еще этого не сделали?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, как я уже говорил… Позвольте я договорю. От стадии, когда есть полный ядерный топливный цикл, до стадии обогащения урана до оружейной чистоты не такой долгий путь. Я не специалист, не могу сказать, сколько времени на это требуется. Может быть, где-то около года.  Может быть, больше. Но нет никаких подтверждений, что Иран принял политическое решение это сделать. И нет никаких свидетельств того, что он уже это делает. И у американцев та же информация, которую периодически сообщает господин Панетта. То есть по оценкам, Иран не принимал политического решения. Так что если люди считают, что чем больше провоцировать Иран, тем быстрее он примет это решение, то, я считаю, это очень опасный путь.
 
Мы выступаем категорически против нарушения режима нераспространения ядерного оружия. Мы против того, чтобы Иран или любое другое государство получило ядерное оружие. Но чтобы добиться этой цели – нераспространения ядерного оружия – мы все должны основываться на здравых подходах. Потому что если все говорят об изоляции, о новых и новых санкциях, об угрозах бомбить Иран, то, Боже упаси, если это случится, то первое, на чем это тут же отразится, - это сотрудничество Ирана с МАГАТЭ, которое на данный момент следит и контролирует все декларированные ядерные объекты в Иране.
 
В МАГАТЭ сегодня говорят о том, что они не обнаружили никаких признаков того, что у Ирана есть какие-либо военные намерения по поводу его ядерной программы. Агентство, конечно, также заявляет, что не может дать стопроцентной гарантии, что у Ирана нет ничего, о чем в Агентстве не знают. И именно на этом, по нашему мнению, международное сообщество и должно сфокусироваться в первую очередь: обеспечить, чтобы Иран давал МАГАТЭ исчерпывающие ответы на вопросы по относительно его ядерной программы. Именной такой позиции придерживаются страны «шестерки».
 
Вы считаете, что на данный момент иранское правительство было честным перед МАГАТЭ, шло ему навстречу и сделало все возможное, чтобы доказать, что у него нет этих намерений?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: В том, что касается ядерных объектов и обязательств Тегерана по Договору о нераспространении ядерного оружия, то Иран сотрудничает с Агентством, и МАГАТЭ это подтверждает в своих докладах.
 
Иран  не обычный член Договора, потому что у него была секретная программа, которая не так давно была раскрыта. Теперь Агентство работает над этим, чтобы выяснить точно то, о чем вы спрашиваете, Чарли: есть ли на самом деле что-то, чего МАГАТЭ не знает, что может иметь отношение к планам Ирана по милитаризации своей ядерной программы. Существует список вопросов, которые сформулировало Агентство, и позиция стран «шестерки», 5 постоянных членов Совбеза ООН и Германии, состоит в том, что Иран должен ответить МАГАТЭ на эти вопросы.

 

Но я хочу сказать, что новыми угрозами и санкциями мы не сделаем Иран более сговорчивым.
 
А как это изменить?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Менять нужно не только Иран, нужно изменить поведение всех сторон. Ведь если и дальше угрожать и вводить санкции и говорить Ирану: вы должны сотрудничать с МАГАТЭ, потому что если вы пойдете на сотрудничество и разрешите все эти вопросы, как вам сказала группа шести, если вы через МАГАТЭ убедите всех, что ваша ядерная программа не имеет военных целей, тогда вы получите те же права, что и другие участники ДНЯО.
 
Но в ответ, Чарли, к слову об убеждении, и это важно, Иран заявил: мы не верим, что Запад выполнит условия такого соглашения, которое сам же и предложил. Мы считаем, что Запад хочет смены режима, что эти постоянные санкции, которые становятся все жестче и жестче и, кстати, уже приобретают уже экстерриториальный характер, затрагивая интересы уже компаний тех стран, которые полностью соблюдают резолюции Совбеза ООН, но, само собой, не соблюдают односторонние санкции… Итак, Иран убежден. По крайней мере они так нам говорят. Возможно, у них есть еще какие-то соображения…

Возможно.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Но Тегеран заявляет, что Запад ведет себя нечестно. Он против нашего режима. И, разумеется, Иран делает, я бы сказал, неприемлемые заявления об Израиле…
 
Только лишь неприемлемые? Ведь они хотят стереть его с лица Земли?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, это неприемлемо.
 
Позвольте спросить…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я хочу закончить мысль об Иране. Если мы хотим разрешить эту проблему, необходимо подключить к ее решению Иран, как необходимо подключить его к решению сирийского вопроса. Я полностью поддерживаю инициативу президента Мурси. Египет, Саудовская Аравия, Турция…
 
Вчера он был в этой студии и рассказывал о том, каким бы он хотел бы видеть «квартет».
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да. Но чтобы изолировать Иран? Когда мы хотели пригласить Иран в Женеву на встречу «Группы действий», американцы заявили: нет, мы не можем иметь с ними дело. Но при всем уважением…
 
Позвольте задать один вопрос…
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Чарли, это важно. При всем уважении, когда американцам требовалась помощь по разрешению вопроса безопасности в Ираке, они, не колеблясь, сели за стол переговоров с иранцами. Так что я полагаю, что ситуация с безопасностью в Сирии не менее важна и обстановка там не менее серьезная, чем тогда в Ираке. Так что Иран должен участвовать в процессе. У него есть законные опасения по поводу безопасности…
Вы не считаете, что президент США, по крайней мере частично, в начале своего правления пытался включить Ирана в решение каких-то вопросов?  
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, и мы это всячески поддерживали.
 
И это попытка была неудачной. 
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Именно так. Мы сказали иранцам, что это была ошибка. Мы считаем, что за это нужно было схватиться, но у нас все еще есть общая позиция стран «шестерки»…
 
Позвольте спросить, пока мы говорим об этом: потому что, по-моему, это и вызывает наибольшие опасения: вы и ваше правительство, равно как и большинство правительств мира, не хотели бы, чтобы Иран обладал ядерным оружием. Вы об этом говорили…  
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не хотели бы – это еще мягко сказано.
 
Точно! Мы считаем это огромной угрозой.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Что ж, мы считаем, что любое нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия представляет огромную угрозу.
 
Хорошо. Не волнует ли вас, что из-за того, что им удавалось откладывать, скрывать производство и так далее, Ирану удалось подобраться очень близко к ядерному оружию. Возможно, настолько близко, что сейчас уже слишком поздно. Испытываете ли вы беспокойство по этому поводу, страх? Вы только что высказали мнение, что если у Ирана появится ядерное оружие, это будет ужасно.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы обеспокоены тем, что иранская ядерная программа может иметь военный аспект, поскольку МАГАТЭ поставило перед Ираном несколько вопросов, которые довольно долго остаются без ответа. И мы будем настаивать на этом. И опять же - мы довольно жестко высказались по этому вопросу в форме резолюции, принятой Советом управляющих МАГАТЭ, соавторами которой были все 6 государств, участвующих в диалоге с Ираном.     
 
Также мы считаем, что Иран будет более готовым к диалогу, если будет знать, что мы не обманываем его, когда говорим: выполните эти требования и станете полноправным членом ДНЯО, у вас будут все права, причитающиеся участнику договора.
 
Если бы президент Ирана угрожал России, как Израилю, не были бы вы, как власти Израиля, чрезвычайно озабочены этим?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы уже обеспокоены его заявлениями относительно Израиля. Мы напрямую говорим Ирану, что мы ни в коем случае не одобряем эти заявления.
 
Но они продолжают угрожать. Очевидно, они не прислушиваются.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, они не прислушиваются. Но это не означает, что мы можем забыть о главной цели всех этих действий – удостовериться в том, что иранская ядерная программа не имеет военных целей. Как и в случае с Корейским полуостровом, главная цель – его денуклеаризация. Кстати, Северная Корея вышла из ДНЯО. Пару раз Северная Корея уже испытывала ядерные устройства и заявила, что продолжит делать это. И это явный сигнал странам, которые беспокоятся о своей безопасности: если у вас есть бомба, вы в большей безопасности. Это очень опасная ситуация. Поэтому мы должны быть последовательны в наших действиях – и при содействии демократическим революциям на Ближнем Востоке, и при обеспечении режима нераспространения ядерного оружия, и при решении любого другого конфликта. Мы не можем подходить к подобным вещам только с точки зрения внутренней политики, используя двойные стандарты.
 
У вас вызывает беспокойство «арабская весна»? Во что она может вылиться?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я бы скорее сказал, что сейчас – «арабская осень».
 
Хорошо, у вас вызывает беспокойство «арабская осень»? В каком направлении она, по-вашему, движется?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я надеюсь, что не к ядерной зиме.
 
Что может привести ее к ядерной зиме? Иран с ядерным оружием? Но это не арабская страна. Что может привести ее к ядерной зиме?
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Ну, это была, конечно, фигура речи.
 
Хорошо. Но ядерная зима… Опустошение после ядерной атаки...
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нужно серьезно воспринимать тот факт, что все больше и больше стран задумываются о том, чтобы получить гарантию безопасности через обладание ядерным оружием. Это очень опасно. И политика угроз и изоляции только подпитывают эту озабоченность. И нам на самом деле нужно задуматься об общем пространстве безопасности, не только на Ближнем Востоке, но во многих других частях света. И очень грустно, когда эти важнейшие вопросы мирового значения, последствия которых скажутся на многих из нас, становятся заложниками какой-нибудь политической кампании.  
 
Надеюсь, мы сможем продолжить этот разговор, потому что это очень важно. Вы очень заняты, я всегда благодарен вам, когда вы приходите. Спасибо.
 
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Как всегда, спасибо вам.
 
Сергей Лавров, министр иностранных дел России. Спасибо, что пришли к нам. До встречи.
 
Дата выхода в эфир 26 сентября 2012 года.

 

*Так сказано в оригинале (прим. RT)

 

Материалы ИноТВ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию RT
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
источник
Bloomberg TV США Северная Америка
теги
Башар Асад Виктор Бут вооруженный конфликт интервью Россия россияне Сергей Лавров Сирия США
Сегодня в СМИ
Загрузка...

Мы будем вынуждены удалить ваши комментарии при наличии в них нецензурной брани и оскорблений.

Загрузка...
Лента новостей RT

Новости партнёров

INFOX.SG