Уважаемые зрители, добро пожаловать на это эксклюзивное интервью, которое я провожу в Москве с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Господин Лавров, спасибо за возможность побеседовать с вами. Начнем, если позволите, с ситуации в Сирии.
Я горд быть «Мистером нет»
Сергей Лавров горд быть «Мистером нет», если только это означает «нет» нарушению международного права. Об этом глава российского МИДа заявил в интервью Sky News Arabia, комментируя прозвище, которое, по данным телеканала, ему дали в западных и арабских СМИ.
Очень многие на Западе и в арабском мире критикуют вашу позицию по отношению к происходящему в Сирии и считают, что поддержка Россией режима Башара Асада является своего рода ответом на то, что произошло в Ливии. Как бы вы могли это прокомментировать?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел России: Мы привыкли начинать с себя. Прежде чем заняться анализом чужих позиций, всегда хотим убедиться в том, что наша позиция правильная. Мы сверяем ее с очень понятными критериями – с принципами международного права, с целями и принципами Устава ООН, которые, прежде всего, касаются уважения суверенитета и территориальной целостности государств, невмешательства в их внутренние дела, отказа от угрозы силой и попыток решать международные проблемы иначе, чем политическими методами, за исключением тех случаев, когда решение принимается Советом Безопасности ООН.
Если нас критикуют за то, что мы вместе с КНР применили вето в Совете Безопасности, то мы сделали это абсолютно осознанно: не для того, чтобы кому-то отомстить, а для недопущения нарушения принципов Устава ООН. Своим вето мы защищали эти принципы, тогда как наши коллеги хотели принять резолюцию, которая трактовала происходящее односторонне и извращенно, была нацелена на то, чтобы наказать режим и открыть путь к его смене, о чем публично говорят наши американские коллеги. Это не то, чем занимается Совет Безопасности ООН; он занимается созданием условий для мирного урегулирования споров.
Поэтому, безусловно, констатируя допущенные Башаром Асадом и его правительством грубые нарушения международного гуманитарного права, нарушения своих обязательств по обеспечению безопасности населения, мы не можем делать вид, будто он противостоит мирным, безоружным демонстрантам, которые просто подвергаются неспровоцированному насилию.
Нынешняя стадия конфликта совсем другая. Друг другу противостоят хорошо вооруженные отряды – правительственные силы и Сирийская свободная армия, которая совсем недавно заявила, что готова «смыкаться» с боевиками «Аль-Каиды» в Сирии. Это очень опасный звонок, мы об этом предупреждали, но почему-то наши западные партнеры равно, как и некоторые страны региона, которые однозначно хотят сменить режим, предпочитают этого не видеть.
Извините, господин министр, однако то, о чем вы говорите, произошло через несколько месяцев после начала событий – я имею в виду вооруженные столкновения между правительственными силами и оппозицией...
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Первые вооруженные столкновения с участием вооруженной оппозиции зарегистрированы в апреле 2011 года. Вооруженная борьба с той стороны началась достаточно быстро, как и был налажен поток вооружений и других средств, необходимых оппозиции и для ведения вооруженной борьбы.
Повторю, мы осуждаем любое насилие. Те же, кто критикует Россию, осуждает только насилие со стороны режима. В этом и заключается разница.
Как вы назвали бы нынешнюю ситуацию в Сирии: это революция, как говорит оппозиция, это гражданская война, или это глобальный заговор против режима, как официально заявлено в Дамаске сейчас?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Прежде всего, это вооруженный конфликт. Эта квалификация была дана Международным Комитетом Красного Креста. Вооруженный внутренний конфликт предполагает наличие правительственных сил и противостоящих им так называемых «комбатантов».
Ситуация весьма печальна. Все началось с того, что в рамках процессов «арабской весны» часть сирийского населения, недовольная своим положением, выступала за реформы, за улучшение своего социально-экономического положения, за демократизацию государства. Эти чаяния вполне понятны и объяснимы, мы с симпатией относимся к подобного рода желаниям и устремлениям народов не только Сирии, но и других арабских стран.
Конечно, Башар Асад совершил много ошибок, он весьма запоздало реагировал на необходимость реформ, хотя потом кое-какие шаги все-таки предпринимал. Судя по всему, этого было недостаточно. Но для того, чтобы реформы обрели законченный вид и устраивали всех сирийцев, необходимо садиться за стол переговоров. Сирийцы сами должны договариваться о своем будущем.
Не думаю, что речь идет о внешнем заговоре. Хотя, конечно, роль внешних сил с какого-то момента сирийского кризиса стала все более отчетливой. Открытые призывы к вооружению оппозиции, к тому, чтобы она не садилась за стол переговоров, а продолжала вооруженную борьбу, «подливают масла в огонь» и противоречат резолюциям, принятым в Совете Безопасности ООН, плану Кофи Аннана и Женевскому коммюнике.
Господин Лавров, военное руководство США заявило о заинтересованности Турции и Иордании в установлении зоны безопасности на границе с Сирией. В связи с этим возникает вопрос о создании бесполетной зоны. Что вы думаете об этой инициативе?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Во-первых, я бы предпочел услышать о позиции Турции и Иордании от турецкого и иорданского руководства. Я слышал высказывания военных представителей США. Это не первый раз, когда упоминается концепция зон безопасности и бесполетных зон. Если эти зоны будут захватывать территорию сирийского государства, это будет нарушением суверенитета государства и Устава ООН.
Поэтому для облегчения судьбы беженцев, внутренне перемещенных лиц необходимо договариваться. Для этого существуют специальные механизмы и инструменты. Заместитель Генерального секретаря ООН по гуманитарным вопросам Валери Амос в эти дни находилась в Дамаске и других районах Сирии. Есть согласие сирийского правительства решать эти вопросы. Наконец, есть Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, которое готово оказывать содействие тем, кто находится в лагерях на территории Турции, Иордании и других стран.
Через эти апробированные международным гуманитарным правом методы нужно решать проблемы безопасности гражданских лиц. Если же со ссылкой на гуманитарный кризис пытаются создавать бесполетные зоны и зоны безопасности в военных целях, то это неприемлемо.
Тем не менее, США не исключают никаких вариантов, позволяющих отстранить Башара Асада от власти.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: США никогда ничего не исключают.
В этой связи, нет ли у Вас опасений по поводу развития ситуации в обход Совета Безопасности ООН?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Соединенные Штаты уже заявили, что будут действовать в обход Совета Безопасности ООН. Нам не очень понятна эта позиция. Это было сказано спустя несколько дней после встречи в Женеве, где была создана «Группа действий», которая приняла развернутое коммюнике. Этот документ детализировал соответствующие компоненты плана из шести пунктов, выдвинутого Кофи Аннаном, и был принят консенсусом.
Но, когда через несколько дней после женевской встречи мы стали обсуждать эту ситуацию в Совете Безопасности ООН, мы были готовы одобрить Женевское коммюнике дословно, без каких-либо изъятий и добавлений, однако наши партнеры оказались не готовы к этому. Они пытались трактовать принятый в Женеве документ как якобы содержащий некий мандат на свержение режима и на отстранение его даже от переговоров, что там не записано. Там достаточно ясно записано простым английским языком, что всем необходимо прекратить насилие, что и правительство, и оппозиция должны представить имена переговорщиков. Они должны собраться и на основе консенсуса сформировать так называемый «временный переходный орган», который будет включать в себя представителей и режима, и оппозиции на основе согласия самих сирийцев.
Я считаю заявления, которые мы слышим из Вашингтона и некоторых других столиц о том, что «Женевское коммюнике умерло», достаточно безответственными. Это самый важный консенсус, который был достигнут по Сирии с участием западных государств (США и Европы), России, Китая, ведущих арабских стран и Турции. Заявления о том, что это «мертвый документ», означают, что кто-то с нетерпением хочет искать любой предлог, чтобы заявить о бесперспективности мирных методов урегулирования и прибегнуть к неким силовым действиям. Это нас очень тревожит, так как это путь к большой катастрофе в регионе.
Сегодня Вы призывали собрать «Группу действий» по Сирии в Нью-Йорке на уровне постоянных представителей. Как следует это понимать: как попытку реанимировать то, что было достигнуто в Женеве?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Никто не «хоронил» то, что было достигнуто в Женеве, по крайней мере Россия. Не слышал, чтобы от этого отказывались и европейские государства, Китай, арабские представители или турки. Заявления США о том, что это вчерашний день, достаточно серьезные, но они не основаны ни на чем конкретном.
На самом деле, реалии таковы, что Женевский документ содержит все компоненты, необходимые для того, чтобы перевести этот конфликт в политическое русло. Но для этого требуется, чтобы сирийские стороны услышали этот призыв и чтобы он был транслирован им всеми внешними игроками.
Разные внешние игроки имеют различную степень влияния на сирийские стороны. Важно, чтобы все, кто собрался в Женеве, включая, конечно, также Саудовскую Аравию и Иран, которых там не было, послали одинаковый сигнал всем сирийцам, которые воюют сейчас друг против друга. Если бы мы все были готовы на это, то ситуация была бы совсем другой.
Начиная с прошлого года, когда была развернута, а потом свернута по непонятным причинам миссия наблюдателей ЛАГ, когда недавно была свернута миссия наблюдателей ООН, а вместо нее создается ооновское присутствие в Дамаске, когда сейчас пытаются «заживо похоронить» Женевское коммюнике – складывается впечатление, что некоторыми нашими партнерами все эти инициативы воспринимаются лишь как повод для того, чтобы доказать бесперспективность политических методов, легитимизировать военное вмешательство.
Мы действительно хотели провести сегодня в Нью-Йорке встречу на уровне постоянных представителей всех государств, которые были в Женеве, а также Ирана и Саудовской Аравии, и сказать: «Мы честно и искренне вели переговоры в Женеве, позиция, которая была одобрена всеми нами на уровне министров, сохраняет свою силу, и мы готовы претворять ее в жизнь».
Вчера представитель Госдепартамента США на своем брифинге заявила, что Вашингтон не понимает, о чем идет речь и чему посвящена эта встреча. На это скажу, что все всё прекрасно понимают, а представителям, озвучивающим позицию США, не надо казаться менее искушенными, чем они есть на самом деле. По крайней мере, ответ на вопрос о том, чем там нужно заниматься, мы дали ясный и недвусмысленный. Если кто-то пытается уйти от такого разговора, значит либо они были неискренни в Женеве, либо они сейчас передумали, и тогда надо об этом честно сказать.
Хорошо, а намерена ли Россия выдвинуть какую-либо еще инициативу для решения сирийского вопроса кроме того, что предполагалось сделать сегодня в Совете Безопасности ООН?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Россия традиционно и последовательно придерживается очень простой линии в урегулировании любых конфликтов – необходимости коллективных подходов и коллективных действий по воплощению этих подходов в жизнь. Такой коллективный подход был выработан в Совете Безопасности ООН, когда мы одобряли план Кофи Аннана, а также когда мы в Женеве детализировали этот план по всем его аспектам и обязались (а в Женевском документе содержится обязательство), что все внешние игроки будут «нажимать» на все сирийские стороны, чтобы они выполняли этот план и эти договоренности.
Все наши действия направлены не на изобретение каких-то громких инициатив, типа бесполетных зон, зон безопасности. Мы не пытаемся «играть на публику», а стараемся разобраться с существом конфликта. Это можно сделать только на коллективно согласованной основе. Такая основа была создана в Женеве, и наша инициатива заключается в том, чтобы добиваться выполнения женевских договоренностей.
Чего, по вашему мнению, может достичь преемник Кофи Аннана – сейчас идет речь о назначении на этот пост бывшего алжирского дипломата Лахдара Брахими, – что он сможет сделать для урегулирования сирийского кризиса в условиях, когда режим Башара Асада отказывается прекратить насилие?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Насилие отказываются прекратить все. Одно из очень важных решений, достигнутых в рамках Женевского коммюнике, заключалось в том, что прекратить насилие должны и правительственные силы, и оппозиция.
Сейчас наши западные коллеги уходят от этой договоренности, нарушают взятые на себя обязательства, свою позицию. Сейчас они требуют от сирийского правительства в одностороннем порядке прекратить вооруженные действия, вывести вооруженных людей и технику из городов, и только потом они готовы обратиться с просьбой к оппозиции перестать действовать вооруженными методами.
Хотя это немыслимо, но предположим, режим сказал: «Хорошо, мы уйдем из всех городов, выведем все свои войска». Вы думаете, что дальше оппозиция сложит оружие? Оппозиция просто возьмет эти города под свой контроль, как это уже было осенью прошлого года, когда имела место попытка осуществить план Лиги арабских государств. И это не потому, что мы хотим этого или мы даем какие-то советы Башару Асаду. А просто потому, что с точки зрения любого политика, любой военной операции это абсолютно нереалистичный подход, который говорит только об одном: когда заявляют о необходимости одностороннего разоружения режима, понятно, что цель – не успокоить ситуацию и не спасти жизни гражданского населения в Сирии, а сменить режим вопреки принципам Устава ООН.
Поэтому, говоря о том, что предстоит сделать преемнику Кофи Аннана, скажу, что его миссия будет гораздо меньше, чем Миссия наблюдателей ООН. Она будет состоять из нескольких десятков человек. Планируется, что там будет небольшой компонент военных наблюдателей, небольшой политический компонент и компонент, который будет помогать реализовывать гуманитарные проекты, например, доставку гуманитарной помощи.
Учитывая размеры этой группы и ситуацию в стране, где продолжаются боевые действия, сомневаюсь, что ее представители смогут часто выезжать из Дамаска в другие города. Очевидно, что, исходя из обстоятельств, на этом этапе самое большое внимание они будут уделять политическому процессу: налаживанию контактов, которые позволят завязать политический диалог.
Но политический диалог не завяжется, по крайней мере, эти усилия не приведут к окончательному результату, если не будет прекращено насилие. А это не зависит от Лахдара Брахими, несмотря на весь его дипломатический опыт. И это не зависит от наблюдателей, которые лишь следили за тем, как выполняется объявленное в апреле этого года перемирие.
Сейчас мы предлагаем вновь объявить такое перемирие, но уже под ответственность внешних игроков, которые имеют влияние и на правительство, и на вооруженные отряды оппозиции. Поэтому, если все мы желаем успеха политическому процессу, то нужно самим коллективно, дружно навалиться на все оппозиционные группы и заставить их прекратить стрелять, убедить срочно сообщить имена своих переговорщиков, направить их в то место, которое будет для всех приемлемо и которое будет согласовано, и начинать договариваться о переходном органе, о том, как потом быть с основными законами, включая конституцию, и с подготовкой выборов.
При нахождении Башара Асада у власти?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это решать самим сирийцам. Так же как в любом другом государстве судьбу своего руководства решает народ.
Как Вы думаете, спустя 17 месяцев после начала событий в Сирии, полезно ли для сирийского народа нахождение Башара Асада у власти?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Надо спросить у сирийского народа. Как я уже сказал, режимом было совершено много ошибок. Но одна из главных причин, которая усугубила конфликт после того, как началось сначала несиловое, а потом силовое и вооруженное противостояние, заключается в следующем. Те, кто с самого начала требовал отставки Башара Асада, игнорировали интересы той части сирийского народа, которая, давайте признаем, видела и продолжает видеть в нем гаранта своих прав и безопасности в сирийском государстве.
Мы знаем, насколько сложен конфессиональный и этнический состав Сирии. И те меньшинства, которые группируются за спиной Башара Асада в надежде на то, что он защитит их права, тоже часть сирийского народа. Поэтому не зря российская сторона неоднократно подчеркивала, что, прежде чем будут согласованы параметры будущего сирийского государства, необходимо выйти на договоренности о прочных гарантиях соблюдения прав этнических, религиозных и иных меньшинств. И только после этого можно обсуждать все остальное. Это принципиальнейший вопрос.
Россия с самого начала конфликта предупреждала о недопустимости легкого, поверхностного отношения к такой глубинной проблеме, как противоречия внутри ислама, которая вызревала, в том числе и в Сирии. Очень опасно, что сейчас это вырывается наружу. Я уже не говорю об обострении в последние недели курдской проблемы.
Давайте остановимся на недавнем заявлении короля Иордании Абдаллы II, который предостерег от возможного раздела Сирии и создания на части ее территории алавитского анклава. Разделяете ли Вы эти опасения?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Распад любого государства не сулит ничего хорошего. Мы испытали это на себе, конечно, по другим причинам. Он всегда сопряжен с очень непростым, нервным периодом, когда начинается борьба за влияние, ресурсы, власть, выход к морю и так далее. Нам неинтересно наблюдать за тем, как на Ближнем Востоке, Севере Африки будут нарастать сепаратистские тенденции. А такие тенденции есть. Мы подтверждаем нашу приверженность территориальной целостности Ливии, но там еще далеко не все решено с точки зрения устройства единого государства. Там тоже предстоит договариваться, хотя и не с конфессиональными, этническими меньшинствами, но с племенами.
Поэтому Россия искренна, когда голосует в Совете Безопасности ООН за резолюции, которые подтверждают суверенитет и территориальную целостность Сирии. Эти бурные события, которые опираются на объективную тенденцию стремления народов к лучшей жизни, подняли на поверхность очень много проблем, которые в период десятилетних правлений авторитарных режимов были загнаны вглубь. Сейчас это выплеснулось наружу.
Наверное, если мы говорим о демократизации региона, то это неизбежно. Но обязанности и ответственность внешних игроков заключаются не в том, чтобы пытаться разыгрывать свои сиюминутные конъюнктурные интересы за счет всплеска копившихся десятилетиями проблем, а в том, чтобы эти проблемы приглушать, помогать народу решать их мирным, а не вооруженным путем.
Вы упомянули сейчас межконфессиональные проблемы. Многие политологи считают, что в России опасаются так называемого «суннитского исламизма». Так ли это?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Совсем не так. Мы опасаемся, что внутри ислама будут обостряться противоречия, которые могут очень плохо закончиться. Мы ежедневно наблюдаем террористические акты в Ираке, в Афганистане. Догадываемся, что за этим стоит.
Мы за то, чтобы помогать всем мусульманам выполнять положения Амманской декларации, которую одобрил король Иордании Абдалла II, собрав в 2005 году под своим председательством всех основных исламских богословов. В ней сказано: если ты мусульманин, вне зависимости суннит ты, шиит или кто-то другой, если веришь в Аллаха, то должен действовать так, чтобы твои братья не были твоими врагами. Это относится не только к исламу. Мы выступаем за межцивилизационный диалог и тесно сотрудничаем с арабскими и другими мусульманскими странами в продвижении нравственных ценностей международных отношений.
В конечном итоге, все базовые ведущие мировые религии основываются на одних и тех же нравственных ценностях. И то, что эти ценности явно находятся в дефиците в мировой политике, – это факт. Это относится к мусульманским странам, к тем странам, где христианство является главной религией, к другим государствам.
Теоретически, обсуждается ли в России сирийский сценарий «следующего дня», то есть будущее Сирии после падения режима, как это делают сейчас многие западные партнеры?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: «The day after»? Они не просто делают или обсуждают. Я слышал, что в некоторых западных странах над этим работают целые исследовательские центры. Уже готовят экономические реформы, реформы сирийской конституции, армии, полиции, специальных служб.
Это прискорбно, так как означает две вещи. Либо эти «мыслители» считают, что сирийский народ не дорос до самостоятельного решения своих проблем, и пытаются это сделать за него, навязывая свои рецепты. Либо считают, что сирийский народ не вправе решать за себя. Либо не дорос, либо не вправе – третьего не дано. Мы бы предпочли, чтобы подобные упражнения все-таки не предпринимались, а чтобы все внешние игроки помогли сирийцам сесть за стол переговоров.
Извините, но они же видят, что войска Башара Асада не контролируют большую часть страны.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Но одновременно они видят, что войска Башара Асада контролируют очень большую часть страны. Это действительно так. В стране идет внутренний вооруженный конфликт.
И если говорить реалистичным языком, то я уже приводил пример, чего хотят те, кто пишет за границей сценарий реформ для Сирии. Они хотят, чтобы Башар Асад в одностороннем порядке вывел свои войска. Никто не сможет его в этом убедить. Никто.
Правительственные силы, видя, как противники категорически отказываются договариваться о перемирии, а от них требуют при этом одностороннего разоружения (по сути – капитуляции), решили, очевидно, биться до конца. А что еще можно было ожидать? Наверное, на это их и хотели спровоцировать. Это дает повод тем, кто хотел бы использовать вооруженную силу, сказать: «Видите, режим не сдается, а Совет Безопасности ООН бездействует».
Зная, что сейчас Дамаск наносит авиаудары по мирным жителям, используя оружие и технику, купленные у России, намерена ли российская сторона и дальше поставлять оружие в Сирию?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Речь идет о вооружении, купленном у Советского Союза. Мы уже не раз говорили, что выполнили старые контракты. Новых пока мы не заключаем.
Несколько дней назад более 130 государств, кроме России, Китая и некоторых стран Латинской Америки, на Генеральной Ассамблее ООН осудили режим Башара Асада. Россию не волнует перспектива, как говорят многие политологи, оказаться в политической изоляции?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Во-первых, Россия и Китай не раз осуждали режим Башара Асада. Речь идет о резолюции, в которой содержались односторонние требования. В ней не было признания очевидного факта, что стреляет не только режим, но и оппозиция, люди гибнут от рук оппозиции. В ней не фиксировалось, что, как недавно сообщили международные гуманитарные учреждения, вооруженная оппозиция, как и режим, совершает преступления против человечности. Из-за того, что авторы резолюции не захотели признать этих фактов, мы были вынуждены проголосовать против. Россия осуждает как режим, так и оппозицию за нарушения, которые на их совести.
Что касается опасений за позиции России в мире, то изоляцией это назвать трудно. Я могу привести массу примеров, когда на Генеральной Ассамблее и в Совете Безопасности ООН одна страна голосует против, а остальные все – за. Это касается ближневосточного урегулирования, эмбарго против Кубы, многих других вопросов. Ни о какой изоляции никто не помышляет. Таковы позиции. Но повторю, наши голосования, в том числе применение права вето в Совете Безопасности, – это не каприз и не какая-то идеологическая предвзятость против кого-то. Это принципиальная линия в защиту принципов Устава ООН.
Вы упомянули слово «революция». Совет Безопасности ООН революциями не занимается. Когда в этом же зале мы встречались с руководством Сирийского национального совета (сначала, в ноябре 2011 года это был Бурхан Гальюн, в прошлом месяце – Абдель Бассет Сейда), они нам сказали: «Происходящее в Сирии – это революция». Но если это революция, то Совет Безопасности ООН этим не занимается. Он занимается мирным урегулированием споров с применением методов по отношению к тем сторонам, которые нарушают мирный процесс. В данном случае это обе стороны.
Мы не чувствуем изоляции, и это самое главное. К нам приезжают все оппозиционеры, мы со всеми поддерживаем нормальный диалог – и с внешней, и с внутренней оппозицией. Не так давно в России находились представители Национального координационного комитета Сирии, которые выступают с очень близких нам позиций: настаивают на прекращении насилия всеми сторонами, освобождении всех политзаключенных и похищенных как правительством, так и оппозицией людей, доставке гуманитарной помощи, начале политического диалога, который будет внутрисирийским и общесирийским.
Практически все наши арабские коллеги подтверждают заинтересованность в дальнейшем развитии сотрудничества с Россией, в углублении взаимодействия в экономической и внешнеполитической сферах. Мы напрямую ощутили интерес со стороны нового руководства Египта и Туниса, где к власти пришли партии религиозной ориентации, а также Ливии, где на данном этапе к власти пришли либералы. Они заинтересованы в том, чтобы наши отношения не то, чтобы разморозить, а, скорее, не прекращать.
Однако растет недовольство среди арабских граждан, которые в течение многих лет считали, что СССР, а потом и Россия поддерживали народы, а не режимы.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это зависит от того, насколько мы представлены в медийном пространстве. Я думаю, что те, кто смотрит российские каналы, которые ведут репортажи из Сирии, имеют несколько иную картину, чем те, кто лишен такой возможности.
То есть, проблема здесь только в СМИ?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Конечно, нет. Общественное мнение формируется политиками и СМИ. Когда средства массовой информации заявляют, что в Сирии был убит российский генерал, а потом выясняется, что это грубая ложь, то это, наверное, немаловажная часть картины. О том, что генерал убит и что он был советником Башара Асада, раструбили громко. А о том, что это вранье, сказали стыдливо, так, что мало кто услышал.
То же самое сейчас происходит и вокруг так называемого интервью специального представителя Президента России по Ближнему Востоку, заместителя министра иностранных дел России Михаила Богданова, который никогда не общался с саудовской газетой «Аль-Ватан». Он специально прослушал выложенную на сайте этого издания аудиозапись, где слышно, что человек отвечает на свои собственные вопросы. Типичнейшая «утка».
Нам знакомы эпизоды, когда в ходе войны на Кавказе в августе 2008 года телеканал CNN показывал осетинский город Цхинвал, в который входили грузинские танки и давили женщин и детей гусеницами. А подпись была дана, что это «российские войска вошли в грузинский город Гори». Не так давно какие-то телеканалы показывали события в Ираке десятилетней давности, а говорили, что это бесчинства режима Башара Асада в Сирии против мирных жителей.
От СМИ многое зависит. Когда люди в арабских странах говорят, что Россия всегда была за народы, а не за режимы, они абсолютно правы. Никакой поддержки режиму в нашей позиции нет. Мы его осуждали, критиковали, требовали от него принять мирную инициативу ЛАГ, план Кофи Аннана, Миссию наблюдателей ООН и Женевское коммюнике. Как бы ни относиться к действиям Башара Асада, он все это сделал. Он даже назначил переговорщика, как об этом его просили все участники женевской встречи. А вот аналогичные просьбы к оппозиции по-прежнему игнорируются.
У меня возникает вопрос: так кто же за диалог? Пусть сирийский президент готов к диалогу потому, что его прижали со всех сторон, и он страдает от санкций. Тем не менее, если бы в Женеве все были искренни, то они потребовали бы согласия на диалог и от оппозиции, и от правительства.
Давайте коротко поговорим об Иране. После провала переговоров в Стамбуле и Москве по иранской ядерной программе, намерена ли Россия предпринять еще какие-то шаги в этой сфере?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы работаем здесь на основе принципов поэтапности и взаимности, которые означают, что нужна «дорожная карта», излагающая шаги, которые должен предпринять Иран, и шаги навстречу Ирану, если он на это пойдет. Сейчас самое главное понять, что переговоры – это единственный способ в урегулировании этой проблемы.
Помимо подробного изложения позиций каждая сторона разъяснила то, каким образом она видит решение вопросов, в том числе связанных с обогащением урана до определенного процента. Мы очень медленно, но все-таки нащупываем какие-то направления, которые нам помогут начать решать проблему. Этот путь не будет быстрым или легким.
Как вы оцениваете сейчас взаимоотношения России со странами Персидского залива? Оказывает ли кризис в Сирии какое-то негативное влияние на эти отношения?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Конечно, он на них влияет. Но у нас хорошие отношения и с отдельными странами региона, и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива. Первая встреча в этом формате на уровне министров состоялась в начале ноября прошлого года. Мы создали стратегический диалог. Вторая встреча должна состояться в России.
Что касается наших расхождений по Сирии, то цели, в общем, совпадают. Основная цель – чтобы в Сирии был мир, спокойствие, чтобы сирийский народ жил хорошо.
Но большинство этих стран не хотят, чтобы Башар Асад находился у власти после того, что произошло, а Россия хочет.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Вы сказали это так, как будто вы абсолютно уверены: большинство арабских стран не хотят, чтобы Башар Асад был у власти, а Россия этого хочет. Нам все равно, кто будет у власти в Сирии. Главное, чтобы эта власть была избрана сирийским народом свободно, без вмешательства извне.
Напомню, в марте этого года мы встречались с некоторыми арабскими странами Персидского залива и ЛАГ в целом, когда были выработаны пять принципов, которые мы вместе с катарским коллегой шейхом Хамадом Бен Джасемом Аль Тани озвучили перед прессой. В их число входили принципы прекращения насилия и недопустимости зарубежного вмешательства.
После этого, когда я слышу из уст моих коллег, включая шейха Хамада Бен Джасема Аль Тани, призывы к вторжению и осуществлению интервенции в Сирию, то не знаю, что было причиной его согласия на нашу договоренность о недопустимости иностранного вмешательства. Поэтому мы стараемся быть последовательными. Наши партнеры иногда меняют свою позицию на 180 градусов, но с этим, к сожалению, не всегда можно что-то поделать.
Последний вопрос: возможно вы знаете, что многие западные и арабские СМИ называют вас «Мистер нет», как называли в свое время бывшего советского министра иностранных дел Громыко. Вас это раздражает?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Абсолютно нет, я даже об этом не слышал. Если это означает «нет» нарушению международного права – то я горд быть «Мистером нет».
Большое вам спасибо, Сергей Викторович!
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Спасибо вам!
Уважаемые зрители, это было интервью, которое мы провели в Москве с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Всего вам доброго!
Дата выхода в эфир 18 августа 2012 года.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
