Инновации должны идти снизу вверх, а в России структура все время создается сверху вниз. И проект «Сколково» тоже. Об этом говорилось во время программы «Поединок» на «Голосе Америки». По мнению ее участников, попытка России наверстать упущенное и модернизировать страну, будет успешной, если политические декларации уступят место конкретным проектам.
Никита Масленников в Москве, советник Института современного развития, он на факультете журналистики МГУ, где установили нашу камеру, и рядом со мной Григорий Асмолов, соредактор проекта «Эхо рунета».
Господа, спасибо большое, что вы с нами сегодня говорите о модернизации, но сама дискуссия у нас начинается после небольшого сюжета.
В 2009 году Дмитрий Медведев назвал модернизацию в числе главных российских приоритетов. За модернизацией все чаще стало мелькать слово «инновации», а вскоре к двум понятиям добавили и точку на карте Подмосковья – Сколково, или российский ответ Кремниевой долине, которую в России упорно продолжают называть Силиконовой. Что характерно, инноград - как официально величают Сколково – построить еще и не успели, хотя свозили туда немало видных гостей. А 10 мая выяснилось, что к модернизатору Медведеву добавился еще один модернизатор – Владимир Путин. Раньше он как-то не играл на этом поле, оставив его президенту, а теперь объявил о намерении создать агентство стратегических инициатив.
Выглядит, словно это сделано в пику Медведеву, потому что проекты будут конкурировать. И более того, Сколково, так не успев стать чем-то осязаемым, уйдет, по некоторым сведениям, на второй план, а финансовые потоки хлынут в агенство, как раз к 2012 - выборному году.
Политические мотивы в этом очевидны. Никто это, кажется, и не скрывает, но политика политикой, а вот будет ли модернизация, и какая?
ИГОРЬ РИСКИН: Ну вот это и есть те краски и грани, о которых я говорил. То есть был в России один главный модернизатор, стало два главных модернизатора, и даже, как будто, такое впечатление, конкурирующих между собой. Мой вопрос: хорошо это или плохо? Начнем с Никиты, ария московского гостя.
НИКИТА МАСЛЕННИКОВ, советник Института современного развития: Ну, я считаю, что это замечательно. Правительство нагоняет отставание свое, которое оно допустило, потому что Медведев Дмитрий еще в своей статье «Вперед, Россия» весь этот курс модернизационный обозначил. Два с половиной года практически правительство отставало, сейчас первые внятные шаги, такие, которые настраивают на некий оптимистический лад, что и в этой части нашей российской государственной власти тоже есть определенные такие настроения серьезные - идти по модернизационному вектору. Я это приветствую.
Да, но, Никита, здесь дело в том, что правительство, кажется, не только хочет и не столько хочет наверстать упущенное, такое впечатление, сколько вообще вытеснить президента с этой «поляны», назовем это так. Нет? Нет у вас такого ощущения?
НИКИТА МАСЛЕННИКОВ, советник Института современного развития: Нет, вы знаете, я думаю, что это абсолютно не получится вытеснить, потому что тут либо обе команды как бы обречены на успех, либо обе равным образом - на поражение. Потому что ключ к модернизации – это не только один сколковский проект, это, прежде всего, институты: и гражданские, и политические, и рыночные в России, это судебная система, это инвестиционный климат, это, наконец, конкуренция и защита частной собственности. Вот слагаемые, из которых, собственно, создается климат, тот питательный «бульон», в котором «варятся» инновации. Если этого нет, ну не получается. Я думаю, что этот опыт усвоен и теми, и другими, и будем надеяться, что движемся правильно.
Да, Никита, спасибо! Григорий, каков этот «бульон» на вкус?
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ, редактор RuNet Echo (Global Voices Online): Вы знаете, я, прежде всего, хочу согласиться со своим коллегой в Москве, что, безусловно, это вопрос климата, это вопрос каких-то общих вещей, а не только того или иного проекта. Вопрос: насколько создание агентства стратегических инноваций или создание проекта «Сколково» может сформировать этот климат, потому что модернизация – это социальная проблема, - это вопрос социальной среды. Это не только создание какой-то базы для создания тех или иных технологий. И здесь меня немного беспокоит, я, конечно, очень хочу увидеть, что проект «Сколково» будет успешным, что новое агентство стратегических инноваций будет очень успешным. Но здесь у меня ощущение, что очень политизирована эта тема в России, что очень много заголовков, очень много споров, очень много бюджетов и новых организационных изменений, а нет стратегии и нет каких-то конкретных шагов, которые бы действительно могли как-то изменить ситуацию именно с климатом.
Ну, я соглашусь, что политика действительно во всем этом проглядывает. Но политика политикой, в конце концов, и бог с ней. Может быть это неплохо, что будет две команды, что будет, соответственно, в два раза больше инициатив, возможно, больше денег и больше результат, нет? Как вы считаете?
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ, редактор RuNet Echo (Global Voices Online): Вопрос: есть ли что-то кроме политики? Пока что из всего, что мы видим, политика занимает, на мой взгляд, 80-90 процентов. Очень бы хотелось увидеть какие-то конкретные вещи, но даже… Я вот был не так давно на встрече Медведева и интернет-сообщества, где сам Медведев сказал: пока что «Сколково» нет. Есть очень много разговоров, есть очень много планов, есть уже очень много бюджетов. Мы знаем, что Сколково будет на следующей неделе местом для пресс-конференции президента первой, но это как бы еще не совсем инновационные процессы.
Никита, согласитесь с Григорием или поспорите?
НИКИТА МАСЛЕННИКОВ, советник Института современного развития: Вы знаете, да, но мне трудно спорить, потому что я наверняка мог бы еще резче и жестче сказать. Я думаю, что, действительно, проблема климата, потому что климат и инновации - это как бы близнецы-братья. Здесь невозможно отделить одно от другого, и мне кажется, что на самом деле все-таки подвижки пределенные есть. Я думаю, что больше, чем Сколково, значит инициатива, скажем, президента Медведева по поводу инвестиционного климата, по поводу налоговой системы, по поводу стимулирования инноваций, по поводу создания условий, чтобы Россия смогла принимать прямые частные инвестиции. Например, тот же самый Фонд прямых стратегических инвестиций, который уже создается по инициативе, опять-таки давосской инициативе президента Медведева. Я думаю, что это, вот это вот сейчас гораздо важнее, чем отдельные вот такие вот проекты.
Но давайте дождемся 18 мая. Действительно, президент впервые проводит свою конференцию, как статус, да? Как статусная фигура, как политическая фигура, президент Российской Федерации, вне зависимости как его называют, да? Он впервые выходит из здания Кремля и едет в «Сколково», в свой собственный проект. Это 800 человек аккредитованных. Это 600 еще, которые будут находиться рядом. Это трансляция на 4 языках одновременно. Это очень серьезно.
Сам по себе, вот это вот.. конференция, которую мы видим, - это тоже некий, так сказать, новый... новая политическая инновация. И мне кажется, что как раз президент Медведев попытается провести презентацию своих новых инициатив в плане вот создания климата, инвестиционного и инновационного. Вот, я думаю, надо дождаться. Будет, мне кажется, довольно интересно.
Я в качестве иллюстрации, иллюстрации социальной среды, о которой вы, так или иначе, оба говорили, вот какие цифры приведу. Это оценка счетной палаты, российской.
За последние годы из России уехали 1,25 миллионов человек. Не менее 4 миллионов россиян имеет вид на жительство в странах Евросоюза и США. Сотни тысяч семей отправляют детей учиться за рубеж, откуда потом многие, так или иначе, не возвращаются. То есть еще есть такая проблема мягкой эмиграции, когда люди не отказываются от российского гражданства, но живут постоянно за рубежом. Вот как это соотносится со смелыми и амбициозными модернизационными инициативами? Григорий.
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ, редактор RuNet Echo (Global Voices Online): Вы знаете, я бы здесь добавил, что основная, на мой взгляд, проблема помимо инновационного климата, - это проблема образования. Потому что если мы знаем, что Кремниевая долина, которая создавалась США, она создавалось вокруг университетов. Вокруг Стэнфордского университета, вокруг Беркли, вокруг университетских центров. И здесь, мне кажется, несколько неправильное ожидание, что те или иные немедленные меры могут качественно изменить ситуацию. Это очень медленный процесс и создание тех или иных программ, комплексов или реорганизационных структур без поддержки системы образования, причем не только в Москве, но и по всей стране, вряд ли что-то сможет изменить.
Еще один важный момент, который я хотел отметить: инновации должны идти снизу вверх, а здесь структура все время создается сверху вниз. Я несколько скептически отношусь к тому, вот, когда сверху навязываются такие проекты, насколько это может помочь людям снизу развиваться. Поэтому люди уезжают. Те, кто хотят что-то развивать, им очень сложно найти путь в Сколково. Им легче найти путь в заграницу.
Никита, у вас есть какой-нибудь рецепт? Как сделать так, чтобы люди в таком количестве - а ведь это люди не бесполезные, как правило, конкурентоспособные, скажем так, - уезжают. Как сделать так, чтобы они модернизировали Россию?
НИКИТА МАСЛЕННИКОВ, советник Института современного развития: Вы знаете, ну, рецепт только один у меня. Я уже собственно о нем сказал. Должна быть конкуренция. Конкуренция в экономике. Должна быть защищенная частная собственность. Должны быть совершенно четко отработаны процедуры правоприменения - то, что американцы называют enforcement. Должна быть независимая, действительно, судебная система. Определенные шаги к этому есть. Но это тоже процесс довольно инновационный - и он не приведет к успеху в ночь с понедельника на вторник.
Поэтому рецепт только один: набраться вот такой твердости, уверенности, ответственности и делать то, что нужно, соответствуя девизу старых французских рыцарей, помните еще там: «Делай, как должно, а дальше будь как будет». Но, я думаю, что будет все правильно. Главное - не сбиться вот с той дороги, на которую сейчас Россия потихонечку уже все-таки вышла.
А что касается того, что люди уезжают, - действительно, они будут уезжать. И еще больше уедут, если не будет таких проектов, как «Сколково». Только мой рецепт, что «Сколково» не должно быть в единичном варианте. Это не штучное производство, не ручная сборка. Таких «Сколково» должно быть сорок, пятьдесят. Вокруг каждого серьезного научно-исследовательского университета, учебного заведения крупного такого масштаба. В этом тоже направлении что-то делается и достаточно немало в последние годы. Но я согласен с моим коллегой, с моим коллегой или оппонентом, скорее всего, мы тут одной точки зрения придерживаемся, что процесс, действительно, очень-очень инерционный, очень такой медленный, и я думаю, что ни в коем случае не стоило подстегивать вот некими политическими, такими вот, знаете, рычагами в виде очередных кампаний. Это очень опасно.
Ну и как раз иллюстрируя теперь уже ваши слова и споря, таким образом, невольно с вами, Григорий, я опять же приведу цифры, которые сообщил Виктор Вексельберг. Он, знаете, там «на хозяйстве» в Сколкове. Рассмотрено 275 заявок, из которых 40 признаны достойными получения статуса участника инноцентра, то есть количество заявок свидетельствует о большом интересе, да, ну и результат, наверное, неплохой: 40 из 275. И 15 из 40 участников получили гранты или финансовую поддержку для реализации вот этих своих проектов. Ну как-то это не соотносится с вашим скептицизмом, то есть верят в «Сколково».
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ, редактор RuNet Echo (Global Voices Online): Ну, во-первых, я очень надеюсь, что эти сорок проектов, да, будут работать, и что они появятся, и что мы увидим, и что будет больше данных, потому что здесь очень важно, чтобы вокруг «Сколково» была максимальная прозрачность информации, для того чтобы как-то сформировать доверие к этому проекту. Потому что мы знаем, опять же, много скепсиса вызывает иногда в России то, что вещи непрозрачны. Понятно, что сорок проектов – это хорошо, но опять же это точечная, навязанная сверху какая-то... какой-то проект. И здесь я очень хочу согласиться со своим коллегой, что это должны быть десятки центров по всей России и поддержки уже существующих университетов, потому что, чтобы в том числе остановить уезд… отъезд людей за границу, когда они не находят себе выражения.
Ну, Григорий, реально, как организовать десятки центров по всей России, подобных «Сколково»? Где взять столько денег, где взять столько идей, где взять столько энергии, желания, бизнесу в это вливаться, и сотрудников, которые…
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ, редактор RuNet Echo (Global Voices Online): И здесь вы очень правильно ставите вопрос. Вопрос такой: те огромные усилия и огромные бюджеты, которые уходят на «Сколково», оправдано ли это или все-таки, может быть, стоит задать вопрос, когда столько денег уходит на «Сколково»: на что эти деньги не идут? И стоит ли их как-то более распространять по всей территории России на разные проекты, а не создавать какой-то флаг, не создавать какой-то символ, таким образом, все сосредотачивать в одном месте?
Вот мы сейчас Никиту как раз спросим: оправданы ли такие траты именно на «Сколково»? Не создает ли это того самого перекоса?
НИКИТА МАСЛЕННИКОВ, советник Института современного развития: Знаете, ну, я не уверен, что там слишком уж большие траты, потому что все-таки это, это «Сколково» в огромной части на самофинансировании тех участников проекта, которые туда приходят. Другое дело, что им создаются максимально льготные условия: и налоговые, и таможенные, и прочие, и особенно, с точки зрения найма рабочей силы, в том числе высококвалифицированных зарубежных специалистов.
Но я думаю, что здесь, с точки зрения мотивации бизнеса, крайне было бы важно решение в ближайшее время одной маленькой такой проблемки. А называется она: налоговая идентификация высокотехнологичных и инновационных компаний. Суть ее в том, что компания может считать, что она выпускает высокие технологии или работает в сфере инноваций, но доказать налоговой инспекции то, что именно это она делает, она пока не в состоянии. Потому что значительные правовые, так сказать, как бы лакуны в этом поле находятся. Вот если бы эту проблему в ближайшие несколько, допустим, месяцев или даже год решим, то тогда бизнес – инновационный и высокотехнологичный – получает полные возможности и основания пользоваться теми налоговыми льготами, которые уже существуют в российском законодательстве и носят такой, знаете ли, «спящий» характер.
Ведь на самом деле Россия шагнула достаточно далеко, и в своем налоговом праве она уже примерно 80 процентов всех существующих льгот в мире – вот номенклатуру если взять льгот в мире по стимулирующей инновации – она зафиксировала.
Другое дело, что правоприменение у нас очень сильно отстает, и у нас компании не могут воспользоваться вот этими самыми налоговыми режимами. А это как раз вопрос мотивации бизнеса к инновациям.
Ну и, кроме того, еще раз, уже в который… уже даже в десятый раз, может быть, повторю, что без укрепления конкуренции в нашем российском экономическом хозяйстве ни инноваций, ни инвестиций не будет. Это, в первую очередь, это прежде всего, это во главу угла.
А, господа, последний вопрос, на который я вас попрошу ответить настолько коротко, чтобы буквально уложить это в «да» или «нет». Вы верите в то, что Россия с годами станет модернизированной страной с высокими собственными технологиями и инновациями?
Да или нет, Никита?
НИКИТА МАСЛЕННИКОВ, советник Института современного развития: Да, я в ней хочу жить.
ГРИГОРИЙ АСМОЛОВ, редактор RuNet Echo (Global Voices Online): Я очень хочу в это верить. Я очень надеюсь, что это действительно то, что будет, если тема инноваций не будет темой политической, а прежде всего, темой социо-культурной и экономической.
Ну вот за таким, на мой взгляд, интересным разговором пролетело время поединка. Спасибо большое, что вы его смотрели.
Я благодарю наших гостей в Москве и Вашингтоне. Не забывайте отвечать на вопрос, который мы предлагаем всегда вместе с видеозаписью программы.
Меня зовут Игорь Рискин. Мы еще увидимся.
Дата выхода в эфир 16 мая 2011 года.
