ФАРИД ЗАКАРИЯ, ведущий CNN: Такими были президент Обама и президент Путин в июне. Мрачные и молчаливые. Сейчас дела обстоят еще хуже: Белый дом отказался от запланированной на следующий месяц встречи двух лидеров в Москве. Какие выводы можно из этого сделать? Кто виноват?
CNN: Националисты и ксенофобы - опора власти Путина
Путин насаждает ненависть к Западу, чтобы удержаться на посту, считает эксперт по России Христя Фриланд. Как она заявила в интервью CNN, российский президент - классический авторитарный лидер, готовый жертвовать национальными интересами ради личной власти.
С нами на связи два великолепных эксперта. Юлия Иоффе – бывший московский корреспондент еженедельника New Yorker. Сейчас она работает в журнале New Republic. А Христя Фриланд четыре года проработала руководителем московского бюро Financial Times, а также написала книгу «Продажа века» - о переходе России от коммунизма к капитализму. Сейчас она баллотируется в канадский парламент. Приветствую вас обеих!
Юлия, позвольте первый вопрос задать вам. Знаем ли мы, насколько все происходящее выходит за рамки дела Сноудена? Я имею в виду, что раньше будущее российско-американских отношений представлялось многообещающим, была «перезагрузка»… А потом вдруг – Сирия, и администрация Путина очень разочаровала администрацию Обамы… Даже по вопросу контроля над вооружениями они не особенно идут нам навстречу. А теперь еще и это… Это уже тенденция?
ЮЛИЯ ИОФФЕ, старший редактор журнала New Republic: Думаю, Сноуден был всего лишь катализатором, последней каплей, переполнившей чашу. И я на самом деле думаю, что нам стоит взглянуть на то, что было до Сирии. На Ливию. Русские считают, что американцы их обманули. Они воздержались от вето в отношении резолюции, которая разрешала применение силы. И в итоге, как вы знаете, масштабы применения силы были гораздо большими, чем ожидали русские, а Каддафи был убит. И это очень, очень задело Путина.
А потом были демонстрации, антикремлевские демонстрации, которые ознаменовали возвращение Путина к власти. Кремль предпочел занять антиамериканскую позицию и даже заявил, что Хиллари Клинтон, которая занимала тогда должность госсекретаря США, была чуть ли не организатором этих протестов. С этого момента проблема стала расти, как снежный ком. Последние полтора-два года отношения были не слишком хорошими, а дело Сноудена, по-моему, стало просто последней каплей.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Неприятно, что в России антиамериканизм воспринимается на ура, не правда ли? Как по-вашему, Христя, это справедливо?
ХРИСТЯ ФРИЛАНД, бывший руководитель московского бюро Financial Times: Я соглашусь с вами, Фарид, и я бы заострила на этом внимание. Знаете, некоторые говорят, что отмена саммита – удар для Путина. Но что может быть дальше от истины? Я считаю, что Путин применяет в России классическую тактику авторитарного лидера. Он не только угождает российским националистам, ксенофобам, противникам Запада, он сам насаждает такие настроения среди избирателей. Он делает все, что в его силах, чтобы создать себе политическую опору и убедить простых россиян, что все остальные против них и что все остальные - лицемеры. Мол, мы сильная страна, я – тот человек, который вам поможет. В этом он очень последователен.
Очень жесткие и, по-моему, ужасные законы, направленные против геев, своего рода антигейская кампания, которую проводит правительство, - это явление того же порядка. Он как бы говорит: «Мы отличаемся от Запада, мы противостоим ему, противостоим открыто. Мы способны ему противостоять». В конечном итоге это нужно Путину, чтобы укрепить свою власть, свой авторитарный режим. И я думаю, это говорит о том, что… Юлия упомянула демократические демонстрации. Вот что его по-настоящему беспокоит. Поэтому он пытается создать в своей стране альтернативную, националистическую, враждебную к нам избирательную базу – и это, на самом деле, очень страшно.
Юлия, позвольте первый вопрос задать вам. Знаем ли мы, насколько все происходящее выходит за рамки дела Сноудена? Я имею в виду, что раньше будущее российско-американских отношений представлялось многообещающим, была «перезагрузка»… А потом вдруг – Сирия, и администрация Путина очень разочаровала администрацию Обамы… Даже по вопросу контроля над вооружениями они не особенно идут нам навстречу. А теперь еще и это… Это уже тенденция?
ЮЛИЯ ИОФФЕ, старший редактор журнала New Republic: Думаю, Сноуден был всего лишь катализатором, последней каплей, переполнившей чашу. И я на самом деле думаю, что нам стоит взглянуть на то, что было до Сирии. На Ливию. Русские считают, что американцы их обманули. Они воздержались от вето в отношении резолюции, которая разрешала применение силы. И в итоге, как вы знаете, масштабы применения силы были гораздо большими, чем ожидали русские, а Каддафи был убит. И это очень, очень задело Путина.
А потом были демонстрации, антикремлевские демонстрации, которые ознаменовали возвращение Путина к власти. Кремль предпочел занять антиамериканскую позицию и даже заявил, что Хиллари Клинтон, которая занимала тогда должность госсекретаря США, была чуть ли не организатором этих протестов. С этого момента проблема стала расти, как снежный ком. Последние полтора-два года отношения были не слишком хорошими, а дело Сноудена, по-моему, стало просто последней каплей.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Неприятно, что в России антиамериканизм воспринимается на ура, не правда ли? Как по-вашему, Христя, это справедливо?
ХРИСТЯ ФРИЛАНД, бывший руководитель московского бюро Financial Times: Я соглашусь с вами, Фарид, и я бы заострила на этом внимание. Знаете, некоторые говорят, что отмена саммита – удар для Путина. Но что может быть дальше от истины? Я считаю, что Путин применяет в России классическую тактику авторитарного лидера. Он не только угождает российским националистам, ксенофобам, противникам Запада, он сам насаждает такие настроения среди избирателей. Он делает все, что в его силах, чтобы создать себе политическую опору и убедить простых россиян, что все остальные против них и что все остальные - лицемеры. Мол, мы сильная страна, я – тот человек, который вам поможет. В этом он очень последователен.
Очень жесткие и, по-моему, ужасные законы, направленные против геев, своего рода антигейская кампания, которую проводит правительство, - это явление того же порядка. Он как бы говорит: «Мы отличаемся от Запада, мы противостоим ему, противостоим открыто. Мы способны ему противостоять». В конечном итоге это нужно Путину, чтобы укрепить свою власть, свой авторитарный режим. И я думаю, это говорит о том, что… Юлия упомянула демократические демонстрации. Вот что его по-настоящему беспокоит. Поэтому он пытается создать в своей стране альтернативную, националистическую, враждебную к нам избирательную базу – и это, на самом деле, очень страшно.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Юлия, так было всегда? Когда он пришел к власти, казалось, что этот человек нравится Западу, а Запад нравится ему. Помните, Буш посмотрел ему в глаза… Но он еще и… Многие забывают, а ведь он неоднократно просил членства в НАТО. Он считал, что Россия должна по праву являться частью Западной Европы. И он теперь так далек от этого. Думаю, отчасти потому, что цена на нефть стала в четыре раза больше и Россия вдруг перестала нуждаться в помощи из-за рубежа… Но похоже, что происходит что-то еще и сегодня Путин уже не такой, как в начале своего правления.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: В каком-то смысле он прежний, а в каком-то смысле – нет… И я думаю… Его отношения с Западом – продолжение российской многовековой традиции когнитивного диссидентства. С одной стороны, Россия хочет быть частью Запада, хочет, чтобы ее считали равным партнером. С другой стороны, она хочет, чтобы ее считали иной, уникальной, чтобы Запад не мог насаждать в России чуждые ей ценности.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Христя, когда президент говорит: «Я пытаюсь смотреть вперед, но иногда мне кажется, что они опять скатываются к холодной войне», - это, наверное, не самая разумная стратегия для России. Рассмотрим на национальные интересы России. В чем их самая большая проблема? Исламский радикализм на юге. Другая большая проблема – это протяженная граница с Китаем, которая была всегда. В российских национальных интересах – сотрудничать с Западом. Но, как вы сказали, это не в интересах самого Путина, который хочет власти.
ХРИСТЯ ФРИЛАНД: Путина в первую очередь интересует не то, что хорошо для России, а то, что хорошо для него лично. И здесь, мне кажется, сравнение с холодной войной не совсем уместно. Это не… Мы живем не в двухполярном мире, где Москва – столица Советского Союза, который хочет контролировать большую часть мира. Мы имеем дело с Россией, которая гораздо меньше и гораздо слабее в экономическом и военном отношении, и у Владимира Путина нет коммунистического партийного аппарата, чтобы держать страну под контролем. Его правильнее было бы сравнить с классическими авторитарными правителями, чья власть довольно шатка.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Наше время подходит к концу. Христя Фриланд, Юлия Иоффе, большое спасибо, что были с нами. Христя, удачи на выборах.
Материал предоставлен CNN USA.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 11 августа 2013 года.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: В каком-то смысле он прежний, а в каком-то смысле – нет… И я думаю… Его отношения с Западом – продолжение российской многовековой традиции когнитивного диссидентства. С одной стороны, Россия хочет быть частью Запада, хочет, чтобы ее считали равным партнером. С другой стороны, она хочет, чтобы ее считали иной, уникальной, чтобы Запад не мог насаждать в России чуждые ей ценности.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Христя, когда президент говорит: «Я пытаюсь смотреть вперед, но иногда мне кажется, что они опять скатываются к холодной войне», - это, наверное, не самая разумная стратегия для России. Рассмотрим на национальные интересы России. В чем их самая большая проблема? Исламский радикализм на юге. Другая большая проблема – это протяженная граница с Китаем, которая была всегда. В российских национальных интересах – сотрудничать с Западом. Но, как вы сказали, это не в интересах самого Путина, который хочет власти.
ХРИСТЯ ФРИЛАНД: Путина в первую очередь интересует не то, что хорошо для России, а то, что хорошо для него лично. И здесь, мне кажется, сравнение с холодной войной не совсем уместно. Это не… Мы живем не в двухполярном мире, где Москва – столица Советского Союза, который хочет контролировать большую часть мира. Мы имеем дело с Россией, которая гораздо меньше и гораздо слабее в экономическом и военном отношении, и у Владимира Путина нет коммунистического партийного аппарата, чтобы держать страну под контролем. Его правильнее было бы сравнить с классическими авторитарными правителями, чья власть довольно шатка.
ФАРИД ЗАКАРИЯ: Наше время подходит к концу. Христя Фриланд, Юлия Иоффе, большое спасибо, что были с нами. Христя, удачи на выборах.
Материал предоставлен CNN USA.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 11 августа 2013 года.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
