Если мы хотим остановить кровопролитие в Сирии и спасти человеческие жизни, то необходимо определиться с приоритетами, заявил глава российского МИД Сергей Лавров в интервью CBS News. По мнению дипломата, правосудие и поиск виновных нужно начинать только после урегулирования конфликта.
Мы хотим, чтобы все страны были стабильными, процветающими, демократическими, с системами, которые не только соответствуют требованиям международного права, но и отражают традиции этих стран. Мы поддерживаем культурное многообразие в мире. И я не думаю, что у нас разные цели того, чего мы хотим достичь, помогая людям в любой стране осуществить свои мечты, если хотите.
Но руководство США неоднократно высказывалось против той поддержки, которую, на его взгляд, Россия оказывает режиму Асада.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Ну, это ошибочное представление. В современной дипломатии ошибочные представления используются для создания общественного мнения, подходящего для тех, кто хочет достигнуть определенных геополитических целей.
Почему это представление ошибочно?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Россия неоднократно заявляла, что не поддерживает никого в Сирии. Мы не привязаны к каким-то конкретным личностям. Президент Асад был лучшим другом правительств Франции, Великобритании и других европейских государств. Это факт.
Но вы поставляете им вооружения?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы поставляем вооружения всем тем, с кем у нас на законном основании заключены договоры. И это общепринятая норма.
Даже если эти вооружения могут быть использованы для совершения военных преступлений?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Сомневаюсь, что военные преступления можно совершать, используя такие оборонительные вооружения, как системы ПВО. Я надеюсь, вы также знаете об объемах и характере вооружений…
Но у меня есть…
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: ...которые США продают странам этого региона. И во многих случаях это оборудование, эти вооружения включают средства, которые можно использовать против народных демонстраций.
Позвольте зачитать несколько пунктов из этого списка. Это запрос от генерала сирийской армии российскому поставщику оружия, датируемый мартом этого года: 20 тысяч АК-47, 200 тысяч минометных снарядов, гранатометы, миллионы патронов…
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы обсуждаем…
Это не оборонительное вооружение.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы обсуждаем запросы сирийской армии или содержание контрактов, которые мы исполняем? Мне кажется, что это две разные вещи, и нужно их различать.
А эти вооружения были поставлены сирийской армии?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я не видел этого запроса, и это не тот контракт, обязательства по которому на себя мы взяли. Это две очень разные вещи. И, как я уже говорил, международное право не запрещает законные поставки оружия любому суверенному государству. Это не противоречит ни одному международному нормативному акту.
Если взглянуть на существующую международную законодательную базу, недавно была завершена конференция, инициированная несколько лет назад Великобританией и рядом других западных стран, по обсуждению Международного договора о торговле оружием. И мы остались очень недовольны, что окончательный текст не содержит жестких формулировок о том, что оружие не должно оказаться в руках людей, не имеющих выданного властями разрешения на доступ к этому оружию; иными словами – у неправительственных групп. Но в этом договоре четко сказано, что можно продавать оружие только международным игрокам, таким как страны, правительства, и нельзя продавать оружие неправительственным группам.
Итак, соглашение по данному договору было достигнуто, но это не остановило поток оружия в этот регион, в том числе в Сирию, через сотни километров неконтролируемых границ. И люди, которые ведут бои против сирийской армии, очень хорошо вооружены. Ситуация вокруг города Эль-Кусейр была вызвана тем, что обе стороны воевали с применением тяжелого вооружения. Войска оппозиции использовали артиллерию и ПВО. Это трагедия, и (в этом позиции США и России сходятся) нужно приложить все усилия, чтобы ее остановить.
Вам известно, что вместе с оппозицией, так называемой «Свободной сирийской армией», воюют террористические организации. И одну из них – «Джабхат ан-Нусра» – террористической организацией признали Соединенные Штаты. Политические лидеры оппозиции незамедлительно заявили, что это ошибка и предательство, потому что «Джабхат ан-Нусра» нельзя включать в списки террористических организаций, поскольку она борется против режима. Мне представляется излишним даже комментировать подобное отношение к происходящему.
Во время визита Джона Керри в Москву 7 мая мы сошлись во мнении, что необходимо сосредоточить общие усилия на том, чтобы усадить стороны за стол переговоров и во время этих переговоров продвигать решения, принятые в Женеве 30 июня прошлого года.
Мирная конференция, намеченная на июнь, кажется, состоится теперь в июле. С чем связана задержка?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я не знаю. Лучше спросите у Джона Керри и чиновников его ведомства. Мы пообещали обеспечить участие правительства в конференции, и правительство согласилось.
Значит, за отсрочку отвечает оппозиция?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да. Кажется, об этом говорят все СМИ. И американские официальные лица признают, что Национальная коалиция, в которую некоторые внешние спонсоры хотят вкладывать все деньги, не готова не только вести переговоры, но даже определиться с руководством самой коалиции. И это весьма прискорбно, поскольку есть группы, нацеленные на конструктивную работу.
В том числе те, кто никогда не покидал Сирию и все эти годы жил с сирийским народом, занимают резко критическую позицию в отношении режима Асада, хотят участвовать в этой конференции и, в отличие от коалиции, настроены конструктивно. У них есть представление о том, какой они хотят видеть Сирию. В феврале на полях Мюнхенской конференции по вопросам безопасности мы провели встречу с бывшим главой коалиции Муазом Хатыбом. Мне он понравился, показался патриотом и очень ответственным политиком. Я предложил им, вместо того чтобы пытаться объединиться вокруг единственного лозунга о смене режима, также представить некий положительный план для своей страны.
Вы добились успеха?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не думаю. Я ни разу не слышал, чтобы от коалиции поступали какие-нибудь предложения, чтобы она сказала: вот Сирия, которую бы нам хотелось построить, в которой бы все этнические меньшинства и религиозные группы чувствовали себя комфортно, в которой все граждане были бы равны, и так далее и тому подобное. Таких предложений от коалиции никогда не поступало. Она, как я уже говорил, занята попытками определиться со своим руководством.
Мы искренне полагаем, что на конференции должен быть представлен весь спектр сирийского общества. Высший совет курдов Сирии решительно настаивает на своем участии. Я считаю, что в наших общих интересах это обеспечить. Потому что мы хотим, чтобы Сирия оставалась единым государством, чтобы уважался принцип территориальной целостности этой страны. И поэтому необходимо, чтобы за столом переговоров среди прочих были представлены и курды.
Вы считаете, президенту Асаду следует уйти?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это не мне решать. Решать это должен народ Сирии.
Совершал ли этот режим, по вашему мнению, военные преступления?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я считаю, есть признаки того, что многие в Сирии совершали военные преступления, и что это необходимо расследовать. Мы договорились об этом в Женеве 30 июня прошлого года. Но нам нужно расставить приоритеты.
Если наш приоритет состоит в том, чтобы кого-то наказать, то, конечно, вы можете заявить: «До тех пор пока не уйдет президент Асад и это дело не будет рассмотрено в Международном уголовном суде, мы не будем готовы к переговорам». Так заявляет коалиция и некоторые другие представители оппозиции. Но в таком случае на первый план выходят месть и наказание. А для нас главное – остановить насилие и спасти как можно больше жизней. А для этого нужно остальное отодвинуть на задний план. Все это может подождать.
Первоочередная задача – позаботиться о том, чтобы стороны встретились и начали переговоры. Правительство заявило, что оно готово и уже сформировало делегацию. Возглавит эту делегацию министр иностранных дел. Мы считаем, что оппозиция должна сделать то же самое как можно быстрее. Те, кто спонсирует оппозицию, должны использовать все свое влияние для достижения благих целей. Потому что подчас мы слышим заявления, такие заявления, как… На днях представитель Белого дома заявил, что США продолжат оказывать помощь политической и вооруженной оппозиции, поскольку необходимо восстановить военный баланс в стране. Такая логика, если ее намерены придерживаться в будущем, оптимизма у меня не вызывает.
Я провела некоторое время в Сирии, на территориях, удерживаемых повстанцами. И видела, как истребители сбрасывают на парашютах бомбы, которые падают на дома мирных жителей; видела жертвы: женщин и детей. И мне бы хотелось спросить вас: хотя бы негласно вы когда-нибудь осуждали режим за то, что он бомбит собственный народ?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не только негласно, но и публично. Мы осуждаем любое применение силы, из-за которого страдают мирные жители…
А как они на это реагируют?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: …вне зависимости от наших политических симпатий или антипатий. Мы осуждали гибель мирных жителей в Ливии, которую наши западные друзья называют «сопутствующим ущербом». Мы осуждали «сопутствующий ущерб» в Ираке. Мы осуждали и применение силы правящими режимами, из-за чего страдало гражданское население, будь то Ливия, Сирия или какая-либо другая страна. Но нужно быть по-настоящему последовательным и понимать, что оппозиция – это не просто мирные граждане.
Но все начиналось именно так. Я была там. Я была на этих протестах.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Послушайте. Все начиналось так, как начиналось. Если мы сейчас хотим заниматься поиском виновных и, не решив, кого винить, даже не пошевелим пальцем, чтобы прекратить насилие, то мне кажется, мы станем свидетелями очень сложной и продолжительной трагедии. Если же мы хотим сделать все возможное, чтобы остановить это и спасти жизни, то нам следует договориться о приоритетах. Правосудие должно свершиться. Но правосудие может подождать до тех пор, пока мы это не остановим. Нельзя говорить: «Мы не будем способствовать прекращению кровопролития до тех пор, пока этот человек не предстанет перед судом».
Вы никогда не беспокоились, что «поставили не на ту лошадь»?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, мы не настолько циничны, чтобы использовать подобные аналогии, описывая столь трагичную ситуацию. Мы не привязаны к президенту Асаду, и об этом известно. Когда мы приватно обсуждаем сложившуюся ситуацию с коллегами, в том числе с теми, кто в публичных заявлениях старается произвести впечатление на зрителей и сильно упрощает картину происходящего, – когда мы с ними говорим приватно, то они полностью понимают происходящее. Но говорят: «Поймите, что еще в самом начале конфликта мы сказали, что он должен уйти. А теперь не можем пойти на попятный». Ну, давайте выбирать. Или вы думаете о своей репутации, потому что два года назад сделали не то заявление, или вы думаете о достижении реальных результатов, которые спасут жизни. Но тут уж к вашим услугам броские фразы, как, например, «ставить на лошадь» или что угодно.
«Не та сторона истории»?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: «Не та сторона истории» – да, мы такое уже слышали. И нам говорили, что мы потеряли для себя арабский мир. Мягко выражаясь, это неверно. Потому что мы, пожалуй, единственная страна, которая работает со всем спектром сирийского общества, включая всевозможные оппозиционные группы, в том числе вооруженную оппозицию. И мы понимаем, что те из них, кто думает о своей стране, будут готовы собраться и прийти к компромиссу.
А не так, что оппозиция говорит: «Да, переговоры – это хорошо, но если и ехать в Женеву, то только за тем, чтобы правительство передало нам всю полноту власти». Это не сработает, это не то, о чем мы договорились в Женеве в прошлом году. Мы заявили, что правительство и оппозиция должны прийти к взаимному согласию о составе этого переходного руководящего органа. Во вторых, потому что, кроме этой коалиции, есть те, кто, как я уже говорил, никогда не покидал Сирию, кто пережил все трудности и страдания вместе со своим народом. Они имеют право выразить свои взгляды на будущее своей страны.
Некоторые аналитики предполагают, что позиция России по сирийскому вопросу – это предсказуемая реакция на действия США, которые Россией воспринимаются как вмешательство в дела других государств. Вы считаете, что это справедливое заявление?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, я считаю, что это очередная выдумка аналитиков, чтобы привлечь телезрителей, читателей газет и аудиторию других СМИ. Мы не выстраиваем нашу внешнюю политику на подобных суждениях. Мы стараемся быть последовательными. Как мы осуждали то, каким образом НАТО использовало мандат Совета Безопасности ООН в Ливии, точно так же мы осуждаем тех людей, которых НАТО поддерживало в Ливии, когда они пытались захватить власть в Мали. И наши французские коллеги, которые снабжали оружием ливийских повстанцев, теперь сражаются с ними в Мали. И сталкиваются с французским оборудованием, которое используется против них. Так что…
То есть вы наблюдаете лицемерие со стороны Запада?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я наблюдаю двойные стандарты, если вам так угодно. Вы либо вообще не признаете террористов в международной жизни, либо используете, как сейчас, политику двойных стандартов: «Мне не нравится этот человек в этой стране, поэтому назовем его диктатором и свергнем. У другого человека в другой стране тоже диктаторское поведение, но он наш диктатор». Перефразируя высказывание одного известного американца о плохих парнях, которые «наши плохие парни». Мы должны взглянуть на целостную картину того, что происходит на Ближнем Востоке, в Северной Африке и южнее, в регионе Сахель. Происходит радикализация политики: экстремисты из Ливии, оружие и боевики проникают в Мали и некоторые другие страны этого региона. И либо вы подходите избирательно – основываясь на собственных симпатиях и антипатиях, – либо признаете, что есть общий враг в лице международного терроризма. Я считаю, что нужно проявлять последовательность.
То есть в этом смысле вы рассматриваете президента Асада как союзника России?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы считаем союзниками всех тех, кто хочет положить конец войне в Сирии.
И вы считаете, что президент Асад желает этого?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Чтобы это понять, нужно, чтобы оппозиция выразила готовность принять участие в конференции. Потому что он заявил, что его делегация готова. И прежде чем заявлять, что он блефует, нужно посмотреть, приедет оппозиция или нет.
А что думаете вы?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я думаю, что он отправит делегацию.
И вы верите, что он хочет мира в Сирии?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Моя задача – не верить, а проверять. Мы не сможем узнать, получится что-либо из этой конференции или нет, до тех пор пока обе делегации не сядут за стол переговоров, чтобы остальные страны подталкивали их вперед и не выпускали из-за этого стола, пока они не придут к соглашению.
Вы занимаете уникальную позицию. Россия оказывает огромное влияние на сирийский режим. Вы чувствуете груз этой ответственности?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Да, здесь не может быть никаких сомнений.
Когда вы видите, как режим использует баллистические ракеты против собственного народа, убивая сотни людей, уничтожая целые кварталы.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы не можем нести ответственность за действия режима. И, как я говорил ранее, мы осуждаем любое нарушение международного гуманитарного права. Российская Федерация чувствует и несет ответственность как один из организаторов важной международной встречи – наряду с США. И мы выполнили свои обещания. А именно, мы получили согласие правительства прислать делегацию на эту конференцию. Насчет любой другой ответственности, будь то за действия режима, за действия оппозиции, за действия внешних сторонников оппозиции, нужно обратиться к тем, у кого есть влияние на эти группы людей.
Дата выхода в эфир 10 июня 2013 года.
