«Нацию лечит время»: экс-сенатор Лисицын — о страхах Запада, «мягкой силе» на Балканах и примирении с прошлым

— Вы возглавляете свой фонд, ярославское отделение Российского военно-исторического общества. Одновременно представляете сербский телеканал в России. И даже участвовали в последней муниципальной кампании в Ярославской области. Какое из этих направлений для вас сегодня главное?

— Вообще пусть вас не удивляет, что я, политик регионального уровня, сегодня рассуждаю в том числе и на международные темы. Я политический многостаночник. Возглавлял район, возглавлял город. Затем стал губернатором — 16 лет. Потом 11 лет — в парламенте России. Причём в парламенте как раз работал в международном комитете, занимался вопросами, связанными с нашими соотечественниками за пределами России.

— Вы входили в партию «Демократический выбор России», поддерживали Егора Гайдара в своё время. У нас принято считать, что либерал обязательно является западником. А вы поддерживаете такие, в общем, патриотические инициативы — и в Сербии, и на Украине. Здесь нет противоречия?

— Да нет, либеральные ценности — это нормальные ценности. Это свобода, независимость, это самоопределение народов. А истоки патриотизма — они для нашей новой России очень важны. Мы сегодня должны Западу доказывать, что мы меняемся, что мы другие, что мы не воинствующая нация, которая пытается захватывать чужие территории. Абсолютно нет! Мы, как и Запад, хотим мирного сотрудничества. Но мы недорабатываем в этом плане.

«Мягкая сила» — самое слабое звено в нашей внешней политике. Абсолютно пассивная деятельность. О нас судят, как судили раньше: Иваны, не помнящие родства. Многие наши захоронения за границей заброшены, почему-то мы их не приводим в порядок. А ведь любая пропаганда, любые призывы к патриотизму абсолютно бессмысленны. Хорошо восстановленное захоронение за границей говорит в нашу пользу больше, чем патриотическая речь с высокой трибуны — хоть Госдумы, хоть Совета Федерации. Я в Сербии уже более 11 лет занимаюсь восстановлением белградского некрополя. Это захоронения нашей эмиграции и солдат Первой мировой войны. Этой же темой я занимаюсь и на Западной Украине.

— Расскажите о вашей новой должности — какой телеканал вы представляете в России?

— Три года назад я познакомился с молодой сербской семьёй. Они русофилы, очень любят и понимают Россию. У них своя школа. Они попросили меня помочь им получить право на преподавание русского за границей — чтобы в школе открыть класс русского языка. Больше года мы проходили инстанции в России, получили это право. Открыли два первых класса. А первого сентября этого года открыли уже отдельно стоящий центр по изучению русского языка. И вот они предложили создать канал «Исток-1», который бы на 80% работал на российском контенте. Уже получили лицензию на десять лет. Мне предложили стать официальным представителем этого телеканала на территории России. Моя задача — выйти на контакты со всеми нашими телевизионными каналами, включая RT.

Также по теме

«Сопротивлялась давлению ЕС»: в Европарламенте сомневаются в приверженности Сербии перспективе евроинтеграции

Тесные связи с Россией могут помешать перспективе евроинтеграции Сербии. Об этом говорится в обзоре Европарламента, с которым...

CNN резко развернул пропаганду: мол, в Сербии появился канал Путина. Дело в том, что за десять лет в Сербии абсолютно ничего российского не появилось: ни газет, ни журналов, ни телевидения, ни радио. Только CNN, диктат американских и прозападных телеканалов.

— А почему на Балканах ничего пророссийского не появлялось?

— А вот это меня удивляет — почему мы не понимаем, что надо информационно нести туда свой образ жизни.

— А вообще смотрят, по вашему опыту, телеканалы на русском языке в Сербии?

— Да их там нет! Там Первый канал показывают — в гостиницах. У кого есть доступ к спутниковому вещанию, могут смотреть российские каналы. Но в массовом порядке — нет.

— А по-русски много людей говорят?

— Ну русский, во всяком случае, понимают. И, судя по соцопросам, большое количество сербов желают изучать русский язык.

— Какие СМИ — главные в Сербии и на Балканах в целом?

— Все западные. Я как-то был на одном из семинаров — зашёл поинтересоваться. Тема была одна: как доказать сербской молодёжи, что Россия не друг, а враг Сербии и сербской независимости. И вот эта идеология чётко закладывается в умы молодого поколения.

Также по теме

Вучич анонсировал встречу с Путиным в Сочи 4 декабря

Президент Сербии Александр Вучич заявил, что 4 декабря планирует встретиться в Сочи с российским лидером Владимиром Путиным.

Когда в 2008 году я приехал на Украину заниматься поиском и приведением в порядок воинских захоронений Первой мировой войны, я видел, как тысячи молодых людей уезжали в США, где проходили обучение: почему Россия не друг, а враг Украины. Но мы тоже ничего особо не предпринимали. Сегодня в Сербии молодёжь уважает Путина. Я с ним пять лет назад был на военном параде в Белграде. Там были билборды: «Путин — лучший руководитель мира», «Сербия — гвардия Путина», «Путин, спаси Сербию». Представляете? Молодёжь.

Но с нашей пассивной позицией мы можем их потерять. «Мягкая сила» — это серьёзное оружие, которое надо использовать в мирных целях. Сербия находится в сложной политической ситуации. Запад постоянно давит, он более активно стал давить и на президента Вучича. Основной вопрос — признание Косова. В следующем году у Вучича выборы. Поэтому, естественно, наша задача — поддержать сербов хотя бы информационно.

«Занимаются все понемногу»

— Я удивился, узнав, что и после 2014 года существуют организации, которые поддерживают наши памятники, захоронения на Западной Украине. Как вам удаётся сейчас там работать?

— Сейчас работать сложнее. До 2014 года федерация скаутов «Галицкая Русь» занималась историческими направлениями, в том числе поисками захоронений. А после Майдана националисты подали в суд, чтобы закрыть «Галицкую Русь». В заявлении говорилось, что данная организация в течение семи лет сотрудничала с сенатором России, который якобы все эти семь лет приносил на территорию Западной Украины разрушительную советскую идеологию. Но, к чести суда, он не принял это заявление.

Также по теме

Малый народ и многовековая история: почему в Киеве отрицают этническую самобытность русинов

170 лет назад была образована первая политическая организация галицких русинов — Головна руска рада. Сегодня среди учёных и политиков...

И после этого мне разрешили заниматься и захоронениями Второй мировой войны во Львове. Там есть огромный мемориал «Холм славы», где захоронены более тысячи наших солдат Второй мировой войны. Есть захоронения и Первой мировой, и памятник — мы его привели в порядок. Там могила и мемориал танкиста, Героя Советского Союза Марченко, который первым ворвался во Львов при освобождении города. К 70-летию Победы привели в порядок мемориал «Скорбящая мать». Деньги дал мне Анатолий Чубайс. Я вспомнил, что он родился во Львове, позвонил... Единственное — националисты потребовали убрать слово «социалистический» (было «социалистической Родине»), чтобы соблюсти закон о декоммунизации. Больше всех темой захоронений за границей занимаются немцы. У них для этого есть Немецкий народный союз. У нас же этим занимаются все понемногу: Министерство культуры, армия, консульства, посольства. А общей системы нет.

— На Украине вы занимались школами с изучением русского языка. Как обстоят дела сейчас?

— Да, я видел, как русский язык вымывается из школ, как организуются националистические молодёжные отряды. Заявился в фонд «Русский мир», выиграл грант. И четыре года привозил в Ярославский педуниверситет учителей с Западной Украины. А после Майдана мне в гранте отказали. Я спросил почему. Мне ответили: «Так видите, у нас какие отношения с Украиной». Я говорю: «Что, и с русским языком такие же отношения?» Весь мир открывает языковые центры, пропагандирует свой язык, свой образ жизни. А у нас вообще нет такой политики.

• Facebook
• © anatoliy.lisiciyn

— Присоединение Крыма и поддержка тех, кто восстал в Донбассе, — как вы к этому относитесь? Насколько это было оправданно? Или нужно было более мягко действовать?

—Считаю, что Крым — это абсолютно оправданно. А от поддержки Донбасса надо было воздержаться. И мы эту историю долго будем расхлёбывать. Потому что появилась точка противостояния, которая Западу очень нужна, и он будет её держать бесконечно.

— Вы не верите в быстрое урегулирование?

—Не верю. Потому что для Запада это механизм давления на нас.

— Но на Украине именно нас обвиняют в том, что мы поддерживаем конфликт.

—Ну это их право.

«Товарища понесло»

— Вернёмся в Ярославль. Вы в своё время, будучи сенатором от Ярославской области, критиковали мэра Евгения Урлашова за отсутствие конструктивного диалога с областным правительством. У него была такая яркая позиция, как бы независимая, да?

—Да нет, я его особо не критиковал. Я понимал, что он готовит себе хорошую выборную базу. Он три года обращал внимание на все болевые точки власти. И когда он пошёл на выборы, я понял, что он выиграет. Меня приглашали на Старую площадь (в администрацию президента. — RT). Я им сказал, что не буду поддерживать Якушева (ярославского предпринимателя и политика, члена «Единой России», кандидата в мэры Ярославля на выборах 2012 года. — RT). Потому что Якушев проиграет. Мы с ним семьями дружили, отдыхать ездили вместе, праздники вместе проводили. Когда он пришёл ко мне консультироваться, я говорю: «Яков Семёнович, у тебя в бизнесе порядок, зачем ты лезешь в это?» Да нет, говорит, мне обещают, что административный ресурс задействуют. Ну, выиграл Урлашов. Но он оказался слабого характера человеком: попал под влияние московских партийных структур. Ему гарантировали там чуть ли не карт-бланш — независимость и защиту. И в результате товарища понесло.

— Дело против него было политическим или нет, как вы считаете?

— Ну оно было связано с выборами — они собирали деньги. Поэтому пытались компании наклонить, видимо.

— А где грань между действительно независимой позицией и неконструктивной, когда человек разменивает своё критическое отношение на какие-то политические взгляды?

— Власть — это наркотик. Когда люди попадают в кресла властных структур, не всем удаётся сконцентрироваться на своих главных целях и понять, что ты взялся за очень сложное дело, в котором работа занимает 80% времени, а 20% — это политические устремления. Вот он не понял этого. Он подумал, что ходить по барам и ресторанам, общаться с московской политической тусовкой — это норма вхождения в политическую жизнь России. И вот это его погубило. Когда он с трибуны стал вещать, что он следующий губернатор и прочее... Вообще, политика — это искусство игры вдолгую. Надо выстраивать логику твоего поведения на много шагов вперёд.

• Facebook
• © anatoliy.lisiciyn

О харизматичных лидерах

—  В 90-е годы многие губернаторы были харизматичными лидерами. Сейчас приходят технократы. Считается, что они должны заниматься не политикой, а хозяйственными вопросами. Насколько это оправданно?

— До 2000 года был Союз губернаторов. Мы постоянно общались, перенимали опыт друг друга. Были ассоциации экономического развития — то, что сейчас стало полпредствами. Эти ассоциации на неосвобождённой основе возглавляли губернаторы. Я, например, семь лет возглавлял ассоциацию, в которую входили Москва и восемь областей вокруг неё. Я и мои коллеги были членами правительства, мы присутствовали на каждом заседании, имели возможность напрямую премьеру задавать вопросы. Сейчас где общаются губернаторы? Они друг друга не знают. Четыре раза в год на Госсовете собираются, иногда по каким-то ещё локальным совещаниям. Совершенно изолированный образ жизни. Вертикаль власти сегодня настолько подавляет региональную жизнь, что, собственно, они зачастую просто слепые исполнители.

— У вас в областной Думе работал известный оппозиционер Борис Немцов. Вы общались?

— Общался, конечно, когда были губернаторами. Мы с ним как бы соревновались даже, с Нижним Новгородом.

— А общались, когда Немцов был в Ярославле?

— Да. Ну он человек был достаточно дипломатичный. Говорил: «Общение со мной тебе только навредит, давай как-то поосторожней». Он правильно всё понимал. Он говорил о вещах, которые лежали на поверхности, и коррупционные все эти связи чётко поднимал. Это не нравилось, естественно.

— А если смотреть в целом на то, как меняется политика. В последние годы (и не только в России) она становится каким-то шоу, где достаточно сыграть открытого, приветливого парня... Можно вспомнить и Украину, и США.

— Сегодня открыта возможность получать любую информацию, любые вбросы делать! Поэтому, естественно, многие политики превращаются в шоуменов.

О «путинизме»

— Вы выступали за третий срок Путина. Было такое?

— Да, я не вижу никого среди других политиков, кто бы мог его заменить.

— То есть он должен оставаться в политике и после истечения президентского срока?

— Я считаю, да. Потому что не вижу никого абсолютно. Как не вижу и в ярославской, местной политике молодых, способных что-то политически заявить. Абсолютно пустое поле, вымершее. Так и на федеральном уровне.

Я Путина ценю за то, что он в 2000-м сумел понять, что югославские события показали полную нашу беспомощность. И он на собрании губернаторов-доноров (их больше 20 тогда было) сказал: ребята, обороноспособность надо поднимать, иначе нас задавят.

И вот к 2014-му мы поняли, что она поднялась на достаточно убедительный уровень. Ну а то, что у нас слабое правительство, которое не может нашу экономику сделать понятной и нужной народу, — вот это удивительно. Регионы сегодня находятся в вертикали финансового давления. При таких финансовых ресурсах, при таком перетоке средств у них нет денег.

Сейчас появилось выражение «путинизм». Почему Запад боится «путинизма»? А что такое «путинизм»? Чего Запад боится-то? Он боится того, что идеология Советского Союза вернётся к жизни. В прошлом столетии единственная страна в мире сумела трижды изменить мировой порядок: в 1917 году, в 1945-м и в 1991-м. Вот чего боится Запад. Что Россия придёт к такому идеологическому воздействию на западный мир.

О примирении с прошлым

—  У вас вышла книга «Расстрелянный Ярославль», которая посвящена июльскому восстанию 1918 года. Руководил им Борис Савинков. Его поддержала в своё время Франция, даже обещала прислать войска, но не прислала. Была резонансная ситуация в Петербурге, когда РВИО повесило табличку в честь Карла Маннергейма. Притом что Маннергейм — один из руководителей блокады Ленинграда. Это примирение с прошлым? Оно вообще возможно?

Также по теме

В Норвегии поблагодарили советские войска за освобождение Финнмарка

Министр обороны Норвегии Франк Бакке-Йенсен сообщил, что мероприятия в Киркенесе, посвящённые 75-й годовщине освобождения восточного...

— Нацию лечит время. Скороспелости в таких вопросах быть не может. Просто идеологически, ментально воспринимать образ мира прошлого столетия — для нас это была достаточно враждебная тема. Та же история Первой мировой войны — её не было фактически в наших учебниках.

Когда я начинал в 2008 году заниматься белградским некрополем, мне тоже задавали вопрос: «Это же белые офицеры — и вы восстанавливаете их могилы?» Но почему эти белые офицеры ушли за границу? Потому что они были верны той клятве, которую давали царю. Они были верны воинской присяге. Разве не этому сегодня мы должны учить наших солдат?

Я читаю много лекций. В Москве в военном училище мне один курсант задаёт вопрос: «А что, Анатолий Иванович, вот если я по велению Родины завтра буду исполнять воинский долг за границей и погибну, моя могила так же зарастёт травой и будет забыта?» Мне ему сказать было нечего. Потому что мы пока к этому относимся легкомысленно. Для западного человека мы как были Иваны, не помнящие родства, так ими и остаёмся.