УЛЬРИКЕ ГЕРО, профессор университета в Бонне: Более того, мы фактически не обсуждаем большие геоэкономические и геостратегические вопросы, лежащие на повестке дня. Да, я имею в виду, у нас была дискуссия, которую всегда несколько игнорируют, о взрыве трубопровода. Один из трубопроводов ещё есть. Это означает, что вопрос действительно в том, является ли разумной политикой утверждение, что мы хотим навсегда отделить себя от российских ресурсов? Разумная ли это политика? Можем ли мы говорить о политике интересов, а не о политике ценностей? Есть ли у нас как промышленной страны — Германии или Европы в целом — шанс, по сути, скатиться к политике, которая хочет более или менее навсегда отделить нас от остального евразийского континента, китайских технологий и российских ресурсов? Почему мы это делаем? Нам нужно как одной из индустриальных наций и как Европе решить эти проблемы и поместить их в глобальный контекст.
Сейчас, когда мы обсуждаем государства БРИКС, нам нужно обсудить, есть ли у нас по-прежнему цель желать евразийского мирного порядка, как мы когда-то хотели в этой стране. Просто напомню, что мы этого хотели. И нам хорошо с этим жилось. Возможно, если снова услышать такие предложения, как «не будет мира против России на этом континенте, а только с Россией», и тогда, возможно, снова появится энергия, которая сможет пойти на пользу промышленности в этой стране.
АЛЕКСАНДР МАРГЬЕ, шеф-редактор журнала Cicero: Но для сотрудничества нужны два партнёра, и, возможно, вам также следует ещё раз обратить на это внимание. На то, является ли Россия подходящим партнёром для проекта экономического мира. Я думаю, я бы поставил тут большой знак вопроса. Я думаю, это несколько наивно.
УЛЬРИКЕ ГЕРО, профессор университета в Бонне: Я скажу так, когда-то мы уже жили в Федеративной Республике, где мы могли отделить экономическое от политического, поэтому газ был там и во времена Советского Союза. Даже в те моменты, когда у нас были жёсткие идеологические споры с Советским Союзом, газ всё ещё шёл. Это всё, что я хотела бы прозаично положить на стол для обсуждения.
АЛЕКСАНДР МАРГЬЕ, шеф-редактор журнала Cicero: Было ли это обязательно хорошо, ещё неизвестно.
СЕБАСТЬЯН ФОРБАХ, ведущий: Я хочу конкретизировать вопрос, потому что госпожа Вагенкнехт также подняла этот вопрос на пресс-конференции. Мы только что говорили об этом, в Германии практически самые высокие цены на энергоносители, и это, прежде всего, убивает производство или, по крайней мере, угрожает его существованию. Есть несколько точек зрения на то, как мы эту проблему можем решить. Госпожа Вагенкнехт выступила за открытие обоих трубопроводов в направлении России, если это возможно, за импорт газа из России. Мы также могли бы их отремонтировать. Вопрос в том, нормально ли это с моральной точки зрения, если мы сейчас снова получим газ в больших масштабах, так как экономика этого, так сказать, требует и ей это помогло бы?
УЛЬРИКЕ ГЕРО, профессор университета в Бонне: Да, конечно. Ведь мы берём российский газ окольным путём. Насколько я знаю, сейчас он фактически идёт через Индию окольным путём, что на самом деле ещё более лицемерно, чем что-либо другое.
СЕБАСТЬЯН ФОРБАХ, ведущий: Лицемерно или морально оправданно. Я думаю, мы должны честно задать себе этот вопрос: приемлемо ли это для нас с моральной точки зрения?
УЛЬРИКЕ ГЕРО, профессор университета в Бонне: Но политика — это не о морали!
АЛЕКСАНДР МАРГЬЕ, шеф-редактор журнала Cicero: Но также должна быть определённая моральная основа!
УЛЬРИКЕ ГЕРО, профессор университета в Бонне: Конечно, и всё же когда-то у нас был хороший баланс между политикой, основанной на интересах, и политикой, основанной на ценностях. Сегодня мы говорим только о ценностях, которые являются противоречивыми и иногда идеологически преувеличенными. При этом мы наносим ущерб своим интересам и проводим относительно себя разрушительную политику. Сейчас за этим столом мы говорим о последствиях этой саморазрушительной политики, относительно экономики, миграции и энергетики.
АЛЕКСАНДР МАРГЬЕ, шеф-редактор журнала Cicero: Это всё нормально, то, что вы говорите, это тоже стоит учитывать. Я просто говорю о возможном ущербе. Мы также навредим себе, продолжив закупать газ у России, поощряя русских проводить дальнейшие завоевательные кампании и предоставляя соответствующие средства им, для их амбиций в отношении захвата Украины. Это действительно так очень, что очень…
УЛЬРИКЕ ГЕРО, профессор университета в Бонне: Как говорится, мы не выигрываем войну, причиняя себе вред. На данный момент мы проигрываем эту войну в экономическом и военном отношении. Так что мирное решение — это в любом случае единственное, что нам сейчас следует обсуждать. Верить в то, что мы можем навсегда ввести экономические санкции против такого экономического гиганта, как Россия, с её ресурсами, — это, я думаю, на самом деле ложное предположение. И это было бы задачей и поводом задуматься и над тем, как можно достичь разумного баланса интересов, не подчиняясь каким-либо образом каким-либо имперским стратегиям.