ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ, заместитель главного редактора energetyka24.com: Мы приветствуем всех зрителей Energetyka24, нашего YouTube-канала. Сегодня у нас особенный гость, сейчас я перейду на английский язык. Сегодня у нас особый гость — бывший президент Грузии, а ныне глава Национального совета реформ Украины.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: При президенте Украины.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Простите, при президенте Украины. Итак, господин президент, у нас очень сложная ситуация с энергетической политикой в Европе. «Северный поток — 2» вот-вот завершится, и это очень плохая новость для Украины, для всего нашего региона. Как, по вашему мнению, «Северный поток» изменит политику в Европе?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да, я хочу сказать, что это явно отвечает интересам немецких деловых кругов, которые очень тесно связаны с Россией. Они никогда не понимали, почему все остальные европейские страны вмешиваются в отношения между Германией и Россией, между немецким бизнесом и Россией, и они всегда думали, что немецкая политика должна представлять интересы немецкого бизнеса, что понятно, если рассматривать ситуацию с их точки зрения. Но, конечно...
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Но они говорят, что это бизнес-проект…
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да. Это не так. Это чисто политический проект, каким он был ещё в 1980-е годы, когда был построен первый трубопровод из России, из Советского Союза.
Да, в краткосрочной перспективе это очень опасная штука. В долгосрочной перспективе, на мой взгляд, она может принести выгоду Украине, потому что в прошлом русские всегда коррумпировали почти всё украинское руководство. Они отдавали им часть доходов от транзита газа, в результате Украина его не дополучала.
У Украины достаточно собственного газа. Поэтому, по моему опыту в Грузии, где мы стали во многих отношениях самодостаточнее после введения российского эмбарго, в среднесрочной и долгосрочной перспективе, это (запуск «Северного потока — 2». — ИноТВ) хорошо, потому что украинцы будут добывать свой собственный газ. Украинцы научатся его экономить. Украинское руководство будет дистанцироваться от российской коррупции, и в долгосрочной перспективе Россия проиграет.
В краткосрочной перспективе это создаст проблему. Ведь, если, скажем, весной следующего года Россия нападёт на Украину, западные европейцы будут с меньшей охотой её поддерживать, чем до того, как этот проект начал действовать.
Именно этого ждёт Россия. Они хотят, чтобы весь этот проект стал частью европейской энергетической инфраструктуры, и они думают о крупномасштабной атаке на Украину.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: И что вы думаете о наших дальнейших действиях? Ведь у нас есть много инструментов, таких как, например, американские санкции?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я не думаю, что сейчас Америка будет что-либо предпринимать.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Но что должна Польша, Украина и все наши…
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что самое главное — это усилить самооборону, потому что Россия собирается в определённый момент предпринять вооружённую атаку, потому что за газом следуют танки, военные, самолёты, беспилотники и тому подобное. Кроме того, нужно попытаться помочь украинским реформам, сделать Украину не коррумпированной, более эффективной экономикой и стать самодостаточными с точки зрения энергетики, чего легко можно достичь. И это будет уже кое-что.
Украина не только может быть самодостаточной. Она может стать экспортёром. И поэтому мы можем извлечь выгоду из этой краткосрочной крупной дипломатической геополитической катастрофы.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Но ведь вы получали большие доходы от транзита газа? А теперь он будет намного меньше, так?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Послушайте, Украина теряет от коррупции до 40 миллиардов долларов в год. Так что доходы от газа — ничто в сравнении с этим. Украина — чрезвычайно богатая страна, но на бумаге это самая бедная страна в Европе (по покупательной способности. — ИноТВ) на душу населения. Так что речь идёт о неестественной ситуации, и я сомневаюсь, что нам будет не хватать доходов от (транзита. — ИноТВ) газа, если будут исправлены некоторые другие проблемы.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Я думаю, из ваших слов следует, что складывается парадоксальная ситуация. Получается, что в долгосрочной перспективе «Северный поток – 2» — это хорошая вещь для Украины?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что в долгосрочной перспективе это так. Но в краткосрочной перспективе он очень опасен. В краткосрочной перспективе уже в следующем году нам грозит крупномасштабное военное нападение со стороны России.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: И как вы думаете... вы упомянули устойчивую энергетику, какие, по вашему мнению, наилучшие шансы для Украины в этой области?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: У Украины достаточно газа. Но, кроме того, чтобы вы понимали, у неё есть запасы лития, бериллия, титана, всех видов редких металлов, которые очень важны и крайне необходимы сейчас в той же частной космической отрасли или других областях, в том числе даже для небольших военных реакторов… для небольших ядерных реакторов.
То есть, с этой точки зрения, Украина очень богатая. Украина очень бедная из-за коррупции, неэффективного управления, а также российской коррупции. Россия была очень заинтересована в Украине. Эта война с Россией, по крайней мере, привела к разрыву этих коррупционных российско-украинских связей, которые уже были очень важной частью украинских коррупционных связей.
И все эти ребята, множество украинских лидеров разных эпох, а также такие люди, как Фирташ, люди вроде… да фактически можно назвать почти каждого, почти каждого олигарха. И все они участвовали в этой штуке. Теперь она осталась в прошлом, так что у нас есть шанс преуспеть.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: А что вы думаете о сотрудничестве Польши и Украины в области энергетики? Мы договорились с…
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Польше и Украине суждено быть рядом друг с другом. Во-первых, у вас проживает несколько миллионов украинцев, которые очень быстро интегрируются в Польшу, и, судя по их отзывам здесь, на Украине, Польша — хорошая страна. То есть, какими бы ни были проблемы в прошлом, сегодня на бытовом уровне у нас очень хорошие отношения.
А вот политики всё ещё мыслят категориями прошлого. Но простые люди, особенно украинцы, очень благодарны Польше. Им нравится быть частью польского успеха. Они увидели, как выглядит успех. И вот что нужно экспортировать обратно на Украину — успех как идею, как понятие. Я всегда без колебаний приводил Польшу в пример Украине. И я думаю, что теперь есть несколько миллионов других людей, которые поступают точно так же.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Но вернёмся к «Северному потоку». Отвлечёмся на время от Украины. По мере того как «Северный поток» строится и вводится в эксплуатацию, вся Европа фактически становится более зависимой от российского газа. Как вы думаете, это представляет угрозу для Западной Европы?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да. Западная Европа в упадке. Западная Европа в плохой форме. В Западной Европе нет лидеров. Есть такая старая крымско-татарская поговорка: гиены правят, пока в округе нет настоящих львов. В Европе нет настоящих львов. И в результате сейчас русские гиены из Кремля ведут себя очень активно и паразитируют на отсутствии лидеров.
ДАНИЭЛЬ ЧИЖЕВСКИЙ: Большое спасибо за беседу.
Дата выхода в эфир 15 сентября 2021 года.