Пресса уже больше года рассказывает нам о том, как сговор (Трампа. — ИноТВ) с Россией уничтожил американскую демократию. Правда, есть загвоздка — реальных доказательств этого сговора не существует, и поэтому журналистам приходится целиком и полностью опираться на информационные утечки, исходящие от федерального госаппарата и разведывательного сообщества. Но можно ли принимать эти утечки за чистую монету — или же, быть может, речь здесь идёт о достижении кем-то собственных интересов?
За этой темой уже долго следит Стивен Коэн, почётный профессор русистики Нью-Йоркского университета, а также редактор и обозреватель журнала The Nation; сегодня он у нас в гостях. Профессор, спасибо, что заглянули.
СТИВЕН КОЭН, профессор политологии и русистики: Здравствуйте, Такер.
Я сегодня читал The Washington Post — газету, которая принадлежит (основателю Amazon. — ИноТВ) Джеффу Безосу, — и прямо на первой полосе там материал о России, подзаголовок которого, вот здесь, гласит: «Взлом демократии»; как будто то, что нашу демократическую систему, цитирую, «взломали», — это всем известный и всеми признанный факт. Но знаем ли мы это наверняка?
СТИВЕН КОЭН: Не знаем. Так утверждали. Изначально заявлялось, что к такому выводу пришли 17 разведывательных агентств. В итоге оказалось, что сделали его всего несколько человек, работающих в паре таких агентств. А если прочтёте статью в The Washington Post дальше — увидите, что в первом абзаце вновь утверждают, что то был общий вывод 17 спецслужб. Так что это просто-напросто не соответствует действительности.
Хочу отметить, что, кроме своей профессорской деятельности, я долгое время также занимался платным консультированием, работая на один из крупнейших американских телеканалов. Я преклоняюсь перед «мейнстримными» СМИ и многому научился на той работе, но я ещё никогда в жизни не видел, чтобы СМИ так злоупотребляли доверием публики. По сути, сейчас делаются заявления, которые никак не подкрепляются фактами, какой-либо информацией или доказательствами, а затем на основе таких заявлений пишутся аналитические материалы.
Если вкратце, постулировалось, что Трамп дискредитировал себя связями с российским лидером Путиным — а теперь, когда Трамп проводит с Путиным переговоры, The New York Times прямым текстом называет это «государственной изменой». Такого мне до этого не приходилось видеть ни разу в жизни.
Многое из того, что нам вроде бы известно обо всей этой истории, поступает от разведывательного сообщества или же от бессменных членов американского правительства, то есть от чиновников со стажем, и некоторые из них действительно хорошо осведомлены. Однако они передают информацию журналистам, а те, судя по всему, эту информацию перепечатывают без каких-либо проверок или сомнений. Не кажется ли вам, что журналистам надо бы помнить, что подобные информационные утечки иногда производятся с определённой целью?
СТИВЕН КОЭН: Знаете, вы сейчас сделали очень справедливое замечание. У того, кто стоит за утечкой, по определению имеется какая-то политическая цель. С этим мы оба согласны, правильно?
Конечно.
СТИВЕН КОЭН: Вы, наверное, слишком молоды, чтобы это помнить, но я вот не забыл те времена, когда СМИ, особенно либеральные, относились к источникам от спецслужб с большим подозрением.
Да, я отлично это помню.
СТИВЕН КОЭН: А сейчас у нас сложилась такая ситуация, когда их воспринимают как Священное Писание. И когда какой-нибудь представитель спецслужб что-то шепнёт в телефонном разговоре, это сразу считается истиной и идёт в печать. Но эти люди ошибаются так же часто, как и все остальные.
Вот в той же сегодняшней статье в The Washington Post высказывалась просто замечательная мысль — там писали, что президент Трамп относится к разведывательной информации касательно «российского скандала» с «неприятием». Но разве не здорово было бы, если бы Джон Кеннеди с неприятием отнёсся к разведывательным данным, из-за которых в итоге была организована операция в заливе Свиней?
Точно так.
СТИВЕН КОЭН: Разве не здорово было бы, если бы президент Джонсон с неприятием относился бы к разведданным, которые заводили нас всё глубже во Вьетнам?
Да, всё именно так.
СТИВЕН КОЭН: Ну а как сильно доверял разведданным Буш, когда мы начали воевать в Ираке, и напоминать никому не нужно. Президент, который скептически, с критическим подходом относится к донесениям разведки, — это хороший президент.
Ну или хотя бы мудрый президент, это уж точно. Но вернусь к своему первому вопросу, просто чтобы точно знать, что я всё правильно понял, — имеются ли у нас вообще хоть какие-то доказательства того, что российское правительство в значительной степени повлияло на результат выборов 2016 года? Видели ли вы такие доказательства?
СТИВЕН КОЭН: Я слышал, как вы неоднократно заявили, что никаких доказательств нет. Я искал их тщательнее, чем вы, — искал и здесь, в Америке, но ещё и в Москве. Когда я там бываю, я спрашиваю знакомых мне людей — и да, признаюсь, мне действительно знакомы люди, которые являются или были в прошлом агентами российских разведслужб, — но не нашёл ни одного человека в Москве, который бы верил в эту историю.
А вы ведь говорите по-русски, так что это о многом говорит. За то, что вы сейчас сказали, вас, уверен, обвинят в том, что вы на побегушках у Путина, но спасибо вам за ваши мысли. Спасибо, что заглянули к нам.
СТИВЕН КОЭН: Спасибо, Такер.
Дата выхода в эфир 15 декабря 2017 года.