Бывший глава антитеррористического отдела Белого дома, специалист по кибербезопасности Ричард Кларк; высокопоставленный представитель Демократической партии, член комиссии палаты представителей по разведке, конгрессмен Адам Шифф; Юлия Иоффе из журнала Foreign Policy*. Вы долгое время освещали события в России из самой страны. С нами также противник российской системы и бывший чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров, который недавно выпустил книгу «Зима близко». Спасибо вам всем, что присоединились к нам.
Дик, позвольте задать первый вопрос вам и продолжить ровно с того места, где остановился Пьер. Чиновники уверены, что за кибератаками на американские серверы стоит Россия. Они не могут заявить об этом публично, потому что боятся?
РИЧАРД КЛАРК, бывший глава антитеррористического отдела Белого дома: Они боятся развязать кибервойну, к которой США подталкивает общественное мнение и мнение конгресса. Общественность и конгрессмены считают, что необходимо принять ответные меры. Если мы отомстим России, осуществим ответную кибератаку, нас затянет в водоворот кибервойны. А инфраструктура США настолько уязвима перед кибератаками, что Белый дом не хочет начинать войну.
Но конгрессмен, для вас и некоторых ваших коллег проводили брифинги на эту тему, вас призывали действовать более агрессивно.
АДАМ ШИФФ, конгрессмен США: Совершенно верно. Я думаю, очень важно установить сдерживающий фактор, потому что мы сталкиваемся с подобными атаками: со взломом наших демократических институтов, со взломом баз данных, где зарегистрированы наши избиратели, – все чаще. Эти базы данных не представляют никакой ценности для иностранной разведки. Они могут быть ценны, если только вы подготавливаете поле для битвы в киберпространстве, чтобы навредить нам при проведении выборов. Я считаю, Россия уважает только силу. Любую возможность вмешаться она воспринимает как приглашение к действию. Думаю, нам надо начать открыто называть виновных и порицать их за содеянное, а также работать с нашими союзниками по всему миру, которых тоже взломали российские хакеры и в чьи дела тоже вмешалась Россия.
Гарри Каспаров, я вижу, вы качаете головой. Вы говорите, Владимир Путин ведет закулисную войну.
ГАРРИ КАСПАРОВ, противник российской системы: Именно так. На Трампа работают фабрики троллей. Я это вижу по моим русским и английским учетным записям в Facebook и Twitter. И есть целая армия хакеров и множество незащищенных мишеней. Как говорилось в отчете, не нужно проводить атаку государственного масштаба – достаточно развернуть битву на муниципальном уровне. Есть сотни возможностей вызвать по всей стране пересчет голосов, как во Флориде. А Путину всего-то и нужно, что заронить сомнение в законности этих выборов и в очередной раз дать Трампу шанс посеять хаос.
Вы говорите, Путин пытается помочь Трампу. Так все-таки: помочь Трампу или навредить Хиллари? Я слышал обе версии.
ЮЛИЯ ИОФФЕ, обозреватель Politico: Я думаю, верно и то, и другое. А еще Путин пытается подорвать веру в западные институты, в демократические институты, в стабильность западной демократии в целом. В 2014 году, когда Россия вела такую асимметричную войну на Украине, мы, наконец, увидели, что Путин использовал методы своей внутренней политики на международной арене. И теперь мы видим, что он со своими методами добрался до Америки. Здесь совсем не нужно прилагать много усилий – действует эффект рычага: нужно приложить совсем немного усилий, чтобы демонстрация силы оказалась настолько внушительной, что американцы подумали бы: «Ничего себе, он может изменить весь ход голосования. Он по-настоящему влиятельный человек».
Это подводит нас к следующему вопросу. Дик Кларк, нынешние отдельные системы голосования рассеяны по обширной местности, поэтому взлом одной из них не сможет повлиять на исход выборов, но, говорят, все, что нужно сделать, – это посеять сомнения в законности результатов голосования.
РИЧАРД КЛАРК: Даже и этого не нужно. Можно повлиять на саму процедуру голосования, опубликовав кучу фальшивых электронных писем. Знаете, мы, возможно…
Фальшивых электронных писем?
РИЧАРД КЛАРК: Они уже взломали систему и опубликовали настоящие электронные письма. Мы установили, что у них есть настоящая переписка [Клинтон]. Во второй раз – через пару недель, я думаю – они могут добавить тысячи настоящих писем, поддельных или измененных. Как вы докажете, что они поддельные?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Базы данных избирателей. Кто-то воспользовался данными 100 тысяч избирателей в Огайо и Флориде – и этого достаточно, чтобы посеять хаос по всей стране.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Или для того, чтобы можно было сказать: «Знаете, мы видели, что произошло во Флориде, Огайо, Аризоне. Чего еще мы не знаем? Мы что, не раскрыли очередную попытку вмешательства?» Все это говорит о том, что можно приложить немного усилий, но продемонстрировать внушительную силу. А что сказал недели две назад обо всем этом – о всех этих слухах о его советниках, о взломах – Владимир Путин? Он заявил во всеуслышание: «Надеюсь, это свидетельствует о влиянии России на международной арене».
То есть, по-вашему, называть виновных и порицать их вполне допустимо. Что еще мы можем сделать в ближайшие дни, недели для защиты этих систем?
АДАМ ШИФФ: Я, как и министр внутренней безопасности Джонсон, решительно рекомендую властям штатов обратиться в Министерство внутренней безопасности, чтобы определить наилучшие методы защиты. Но если они будут просто настаивать на том, о чем сказал Дик, они не изменят исход событий. Если Россия влезет в эти базы учета голосов избирателей, она сможет посеять раздор.
Что меня действительно настораживает, что не дает мне спать по ночам, так это то, что они сделали в Европе. Я говорю о манипуляциях с данными. Если они подделали, скажем, электронные сообщения с сервера национального комитета Демократической партии, не просто чтобы поставить демократов в неудобное положение, но чтобы навести избирателей на мысль о незаконности [выдвижения Клинтон кандидатом от демократов], опровергнуть содержание таких поддельных сообщений будет очень сложно. Они и прежде прибегали к такому подходу, и такая тактика может изменить результаты выборов.
Почему Владимир Путин хочет видеть в Овальном кабинете Дональда Трампа?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Ему крайне необходимо, чтобы президентом Соединенных Штатов стал Трамп. Путин неуклонно соскальзывает к статусу изгоя, особенно после публикации доклада о самолете, следовавшем рейсом МН17, – малайзийском «боинге», который сбили российской ракетой, после осуществления бомбардировок по всей площади Алеппо и совершения военных преступлений в Сирии.
Путину не нужен друг, ему нужен проводник хаоса. Трамп, судя по его заявлениям и поведению, идеальный партнер для Путина, который позволит ему совершать нападки на НАТО, ЕС, расшатывать организации, которые десятилетиями выступали гарантами стабильности и порядка.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: А также подрывать их законность и вызывать сомнения [в их эффективности]. Все эти методы Путин более десяти лет использовал в России: сеял сомнения, распространял теории заговора. Кстати, российские телеканалы, которыми владеет или которые контролирует Кремль и которые непосредственно отражают намерения Кремля, с самого начала предвыборной кампании предельно ясно обозначили, кого они хотят видеть победителем. Они очень симпатизировали Трампу и крайне критично отзывались о Хиллари.
АДАМ ШИФФ: До сих пор все поступки Трампа – как он во всеуслышание заявил во время дебатов, что за взломами могла стоять Россия, а мог и Китай, а мог и какой-то парень весом под 200 кило – все это огромные подарки российской пропаганде. Именно этого хочет Россия.
Вы не сомневаетесь, что за взломами стоит Россия?
АДАМ ШИФФ: Не сомневаюсь. Думаю, и администрация президента в этом уверена. Полагаю, проблема не в недостатке улик; вопрос в том, может ли администрация Обамы сделать нечто большее, чем просто называть виновных и стыдить их?
К чему привела эта история со взломами? Играет ли она на руку России, вызывая сомнения у избирателей в надежности системы? Расклад такой: американцы уже заметили вмешательство в нашу систему, и если эти взломы повлияют на проведение выборов в США, а администрация президента только после голосования скажет народу Америки: «Да, Россия вмешалась в предвыборную гонку, и нам об этом было известно с самого начала», думаю, так будет гораздо хуже.
Если бы прямо сейчас вы были в Белом доме, что бы вы посоветовали?
РИЧАРД КЛАРК: Я бы посоветовал сотрудничать с властями штатов. Есть пара штатов, в которых нет избирательных бюллетеней в бумажном виде. Там есть автоматы. Так что достаточно нажать кнопку – и готово: вы проголосовали. Никаких бумажных записей не ведется. Нам нужен запасной вариант, чтобы, если кто-либо действительно вмешается в процедуру голосования, мы могли подсчитать голоса по бумажным бюллетеням.
Хорошо. Всем большое спасибо. Очень интересные соображения.
Дата выхода в эфир 02 октября 2016 года.
* Так сказано в оригинале (прим. RT).