Господин президент, у вас не создается такое впечатления, что война на востоке Украины стала просто забытой? Европейцы обеспокоены брекситом, Турцией, джихадистами из Исламского государства*. Кто помнит о том, что на востоке Украины идет война?!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, губернатор Одесской области: К сожалению, украинцы – жертвы собственной силы и собственного мужества. Представьте себе, если бы фронт преломлялся, столько миллионов украинцев наплывало бы в Европу, тогда бы все об этом говорили, – если это был бы такой же кризис как на Балканах в 90-е годы. Но украинцы в своем большинстве остаются на Украине.
Имеет место какая-то эмиграция, но она примерно такая же, как в предыдущие годы, и это к тому же в Польшу, а не в другие регионы Европы. Украинцы храбро сражаются на фронте, сдерживая врага. Во многих аспектах Украина защищает остальную Европу, она играет такую же роль, которую много веков назад играла династия Габсбургов, которая защищала Европу от османской Турции. Сейчас Украина защищает Европу от врага с востока. Европейцы начинают забывать, что кто-то за них умирает, практически ежедневно.
Вы говорите, что украинцы храбро сражаются, но будут ли они в один прекрасный день готовы выиграть эту войну?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что победа в войне – это соединение двух факторов: постоянное сдерживание врага и настоящие реформы в Киеве. Путин, продолжая войну, верит в то, что Украина сама падет, и тогда он достигнет военных и политических целей. У него будет коридор в Крым, он сможет забрать южную Украину, и если фронт падет, то он сможет забрать весь Донбасс.
Ему, однако, не удалось достичь военных целей, и он не достиг политических целей, но он считает, что, окружая Украину, он добьется ее краха изнутри. Он рассчитывает на какой-то государственный переворот в Киеве, какие-то внутренние беспорядки и волнения, общественные разочарования из-за коррупции и отсутствия реформ. И как раз здесь Путин прав. Чтобы противодействовать таким угрозам, чтобы были настоящие перемены, Украина должна измениться, чтобы Россия за ней не поспела. Это в свою очередь станет началом конца самого Путина. Конечно, Украина в состоянии выиграть войну. Но это должна быть победа в Киеве, путем перемен.
Какие настроения сегодня имеют место на Украине? Устали ли люди от продолжающейся войны и ежедневных проблем? Или они, может быть, восхищены тем, что они на самом деле независимы, и что они порвали связи с Россией?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я не считаю, что украинцы слишком много думают про россиян, и я не считаю, что они слишком много думают про войну. Я считаю, что украинцы, как в большинстве государств мира, концентрируется на повседневных вопросах. Украина – это большая страна. С одной стороны мы имеем войну – 600 километров от Одессы. А в регионе Одессы мы имеем в этом году около трех миллионов отдыхающих. Они приедут, и сидя на пляже Черного моря вовсе не обязательно будут думать о войне на востоке. Отдыхающие будут славно проводить время. Это параллельные вопросы. И вот таким образом функционирует Украина. Это большая страна, у людей есть свои проблемы и дела. К тому же есть много региональных различий. То, о чем граждане думают, это реальная перемена, речь идет об изменении реальной политической культуры, искоренении коррупции.
Господин президент, сейчас Вы являетесь губернатором Одессы, а Лешек Бальцерович – советником нового правительства. Вы когда-то говорили, что Бальцерович любит брать деньги за то, что он дает советы коррумпированным правительствам. Может, пришло время, чтобы забыть такие эмоции и признать, что каждый работает во благо Украины?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Я думаю, что Бальцерович сделал прекрасные вещи для Польши, даже если в Польше многие его не любят, но я думаю, что то, что он сделал для Польши – это прекрасно. Я приезжал тогда в Польшу и видел, что он сделал. Другой вопрос, что он сделал потом, это уже другая история. Самое важное, что вопрос о свободе Украины не должны решать иностранцы.
Но вы же также являетесь иностранцем на Украине!?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Но я уже практически на протяжении 10 лет моей взрослой жизни живу на Украине, я говорю по-украински, я идентифицирую себя с Украиной, а с другой стороны, украинцы идентифицируют себя со мной. Моя персона это немного иная история, но в принципе не имеет значения, грузин ли, украинец, поляк, литовец, – все это представители дружественных народов. А вы ведь знаете, что, по мнению украинцев, Польша является самым лучшим другом Украины.
Это правда.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Это появилось недавно, подобного еще не было перед оранжевой революцией, более десяти лет тому назад. Я имею в виду отношение простых граждан к Польше. Новое поколение политиков должно брать дела в свои руки. Проблема в том, что прежний политический класс указывает на иностранцев как на проблему, потому что для них это символ перемен.
Почему привлекли иностранцев? Потому что они не стремятся к власти на Украине. К тому же старый класс считает, что иностранцы что-то сделают, но они не сумеют изменить систему и старые будут у штурвала. Новые люди должны принять власть, они воспользуются советами Бальцеровича, но это будет лишь благоприятное консультирование. В конечном итоге настоящие перемены должны быть введены новым поколением, которое придет. Они будут лучшими партнерами для Польши и Европы. А сегодня мы должны создать специальный альянс, в состав которого будут входить прибалты, поляки, Украина, Грузия, Азербайджан и Турция. Это для нашей безопасности. Мы должны это сделать, потому что Запад очень слаб. Мы все знаем, что европейцы очень слабы, мы должны что-то создать, чтобы, по крайней мере, минимизировать эту слабость.
Господин президент, большое спасибо за разговор и время, которое вы нам посвятили.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Спасибо.
Дата выхода в эфир 19 июля 2016 года.
* «Исламское государство» – террористическая организация, деятельность которой в России запрещена (прим. RT).