Она стала первой женщиной, занявшей пост госсекретаря США в администрации президента Билла Клинтона. С тех пор она внимательно следит за международной ситуацией и поддерживает семью Клинтонов, на этот раз — Хиллари, которая претендует на самый высокий пост в стране. Я сейчас на Глобальном форуме по безопасности в Братиславе и очень рада, что Мадлен Олбрайт согласилась дать интервью Euronews.
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ, экс-госсекретарь США: Мне очень приятно, спасибо.
Раз уж мы на форуме по безопасности, то предлагаю и начать с тех вопросов, которые тут больше всего обсуждаются. Сейчас мир борется с многочисленными кризисами. Ухудшилась ли ситуация с тех пор, когда вы были госсекретарем США?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Да, я думаю, что сейчас ситуация намного хуже, чем во времена моей работы в 1990-х. Тогда были воодушевление и надежда. Это был конец холодной войны. Тогда мы смотрели, как Европа становится частью НАТО и Европейского Союза. Тогда было чувство, что ООН может оказывать серьезное влияние на происходящее. Да, это было время подъема и надежд.
Я напомню нашим зрителям, что вы были беженкой и покинули Чехословакию, когда она была оккупирована нацистами. Сейчас, когда мы наблюдаем за волной популизма по всей Европе, вы слышите отголоски из вашего детства?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что ситуация сейчас другая. Но популизм и национализм очень опасны. Главная проблема в том, что они основываются на ненависти к кому-то. Одно дело — гордиться тем, кто ты есть, и совсем другое — решить, что люди, которые живут за соседней дверью, ничего не значат.
Одна из проблем роста популизма, которому Европа изо всех сил пытается противостоять — миграционный кризис. Вы как человек, имеющий опыт переселения, согласны с европейской «математикой»: мы депортируем одного сирийца, и тут же открываем дверь другому?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: С точки зрения математики, звучит очень хорошо. На деле же — важно, как эти вопросы решаются, как относятся к этим людям. И в первую очередь, важна причина: почему они вынуждены покинуть свою страну? Ведь на самом деле, люди хотят жить там, где они родились. Важно и то, каким образом людей, которые решили вернуться домой, меняют на тех, кого готовы принять в Европе. Мне кажется, это создает очень субъективную картину, в которой трудно разобраться. Я была в статусе беженца фактически дважды: первый раз во время Второй мировой войны с моими родителями, когда нацисты оккупировали Чехословакию, а затем в США когда коммунисты пришли ко власти в Чехословакии. Поэтому для меня самый главный вопрос: как обращаются с беженцами? Это очень важно. Когда мы приехали в США, то люди нам говорили: «Нам так жаль, что в вашей стране установлен жестокий режим», «Как вам помочь?», «Мы рады вам здесь», «Когда вы станете нашим гражданином?». Сейчас беженцам такого, в основном, не говорят.
И как вы оцениваете нынешний ответ Европы?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Очень тяжело дать однозначный ответ, но я считаю, что Соединенные Штаты должны делать больше. И очень тяжело давать советы, если мы сами не принимаем большое количество людей. Но я бы хотела — возможно, это прозвучит для некоторых необычно — чтобы люди воспринимали беженцев как «вклад» в наше общество. Мне кажется, если относиться к беженцам как к собакам и не видеть в них людей, а затем селить их всех вместе, то это подрывает принцип многонациональности, который должен быть отличительной чертой XXI века.
Если мы снова вернемся немного в прошлое — вы активно искали варианты выхода из кризиса на Балканах не только в качестве госсекретаря, но и на должности постоянного представителя США при ООН. Вы наблюдали за судебными процессами, которые потом начались. Ожидалось, что суд поможет прийти к примирению. Но многие утверждают, что в результате справедливость не восторжествовала. Что же пошло не так?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что суды действовали довольно хорошо. Тот факт, что Радован Караджич, один из основных участников этого процесса, был, в конце концов, приговорен — уже очень большое дело. Ведь целью суда было определить личную ответственность, а не коллективную. И в этом, на самом деле, может быть путь к примирению.
Но этого примирения сейчас нет.
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: В некотором роде есть — но мы, конечно, ожидали большего. Дело в том, что мы хотим, чтобы все решалось очень быстро. Но ведь есть вопросы, решение которых занимает довольно много времени. Многим людям очень тяжело понять некоторые решения — например, Дейтонское соглашение. Этот документ был лучшим вариантом на фоне событий, которые тогда происходили. Однако такие соглашения должны обновляться, их необходимо пересматривать.
То есть, эти соглашения уже не пригодны?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Возможно, документы не отвечают требованиям. И в целом, мне кажется, что многоступенчатая система государственного управления в Боснии и Герцеговине, а также возможность разного трактования полномочий руководства Республики Сербской, только усугубили проблему. В то же время, достаточно любопытно, что некоторые представители власти Сербии готовы по-новому взглянуть на проблему — не в последнюю очередь благодаря обещаниям перспективы членства в ЕС. Но я не собираюсь одобрять все процессы, что там происходят. Например, в Косове остаются серьезные противоречия между этническими сербами и косовскими албанцами.
Вы вспоминали Радована Караджича. Некоторые недовольны, что его приговорили лишь к 40 годам заключения, считая, что надо было дать больше. А вы согласны с приговором?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что 40 лет — это довольно большой срок, особенно учитывая его возраст. Я хочу сказать, что Трибунал по военным преступлениям работал лучше, чем большинство людей могли себе представить в то время. Тогда люди думали, что никто и никогда не будет привлечен к ответственности, но случилось иначе.
Одной из проблем судебных процессов стала их длительность.
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я бы хотела, чтобы они работали быстрее. Я стараюсь быть позитивно настроенной и сосредотачиваться на тех мерах, которые позволяют двигаться вперед. Создание Трибунала по военным преступлениям и Международного уголовного суда как раз и были попыткой обеспечить ответственный международный подход к оценке геноцида и преступлений против человечности.
Мы попросили нашу аудиторию задать вам вопросы, и вот один из них. Сана Бен-Хаммуда спрашивает: «Какое решение далось вам тяжелее всего в вашу бытность в политике?».
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Прежде всего, я никогда не думала, что стану госсекретарем или главой миссии США при ООН. Одна из тяжелейших вещей — это принимать решение отправлять людей на войну, а также этический аспект, когда мы говорим о Боснии и Косове. Простой смертной женщине тяжело выступать за применение силы, затем посылать контингент на войну. Принятие решения о том, насколько приемлемо использовать силу, чтобы избавиться от людей, которые убивают кого-то другого — вот это и есть одна из самых трудных задач.
Вы придерживаетесь тогдашнего решения?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Да, хоть я и знаю, что многие сейчас критикуют его. Я провела некоторое время в Белграде, будучи ребенком, мой отец был послом Чехословакии в Югославии. Сейчас мне в Белграде не рады. Мы тогда решились на такой шаг из-за того, что творили Милошевич и Караджич. Именно поэтому наши действия оправданы. Мы хотели дать сербам и косовским албанцам возможность принимать решение о том, как управлять страной.
США понадобилось некоторое время, чтобы решиться на вмешательство в балканский конфликт. Сейчас же многие критикуют нынешнего президента Барака Обаму за то, что США остаются в тылу на внешнеполитической арене — в частности, когда речь идет о Сирии. А как вы оцениваете эту позицию?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Мне кажется, что когда президент Буш ввязал нашу страну в войну в Ираке, не обеспечив при этом должного дипломатического процесса для создания коалиции с целью работы в рамках ООН, то это лишь породило сомнения об угрозе иракской программы создания оружия массового поражения, как главной причины войны. Обама был избран президентом как раз для того, чтобы прекратить войны в Ираке и Афганистане. Именно массовое осознание того, что эти войны были ошибками, стало основой его победы на выборах. Мне кажется, Обама искренне верит в необходимость сотрудничества с другими государствами для решения проблем. Он верит в то, что США не должны все делать в одиночку. И я думаю, что он пытался исправить ошибки предыдущей администрации.
То есть, вы поддерживаете его решение отступать?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что Соединенные Штаты должны быть больше вовлечены…
Больше вовлечены в Сирии?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: По поводу Сирии — госсекретарь Клинтон говорила, что поддерживает введение зоны, запрещенной для полетов, безопасного пространства в Сирии. Я убеждена, что раньше нам всем было бы значительно легче. Я бы хотела, чтобы мы раньше разобрались кто все эти группы повстанцев. Но самое сложное — и я к этому отношусь очень осторожно — воспринимать критику относительно решений, принятых во время президентства Клинтона. Ведь легко наблюдать со стороны и говорить: «Так и должно было случиться». Люди принимают решения, исходя из имеющейся у них на то время информации. Хотя я лично считаю, что следовало действовать в Сирии раньше.
Вы затронули тему, на которую у меня есть вопрос из социальных сетей. Нам его прислали под именем Ydureiss, звучит он так: «Какой должна быть роль США в мире?».
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что это самый сложный вопрос на данный момент. Америка — это очень необычная страна. Мы не колониальная супердержава, мы не хотим быть глобальным полицейским. Зачастую нам очень тяжело решить, когда мы должны вмешиваться в ситуацию, а когда — нет. Ведь в любом случае нас критикуют.
Что бы вы назвали самым большим достижением президента Обамы во внешней политике?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Их достаточно много. Наверное, то, как он решил проблему с Усамой бен Ладеном, это было очень сложное решение. С точки же зрения создания более широкого сотрудничества с Азией — думаю, это попытка Обамы и госсекретаря Керри достичь чего-то на Ближнем Востоке. И одним из наибольших достижений Обамы стала борьба с изменениями климата. Всем странам удалось собраться в Париже и убедиться в необходимости подписать соглашение, и это наглядно показывает, что США сотрудничают с партнерами и будут дальше продвигаться в этом направлении.
Возвращаясь к вашей работе в администрации: в комментарии о противоречивости санкций против Ирака вы заявили, что гибель 500 тысяч детей — это и есть «цена санкций». Я знаю, что вы уже комментировали эту тему, но этот вопрос возникает в соцсетях снова и снова. Один из пользователей спрашивает: «Как Мадлен Олбрайт оправдывает смерть 500 тысяч иракских детей — и спокойно спит ночью?».
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я уже признала, что сказала тогда большую глупость. Я принесла свои извинения, и объяснила ситуацию. Но, похоже, есть люди, которым хочется говорить об этом снова и снова. Саддам Хусейн вторгся в другую страну. Существовал план доставки продовольствия и лекарств для населения Ирака — но Саддам Хусейн не позволил никому приехать в Ирак, чтобы предоставить эту гуманитарную помощь. Поэтому именно Саддам Хусейн совершил убийство детей, а не Соединенные Штаты. Я просто пыталась защитить политику санкций, которую ввела администрация Буша. Но иногда люди могут говорить глупости. Я хочу, чтобы все, кто меня за это критикует, подумали: говорили ли они что-то, о чем сейчас сожалеют? Это глупое заявление. Но если люди и дальше его вспоминают, то я ничего не могу с этим поделать. Я жалею, что сказала это.
Предлагаю перейти к другой теме и обсудить нынешнюю политику президента США. Вы — ярый сторонник Хиллари Клинтон. Ее критики говорят, что она «слишком искусственна», что ее выступления отрежиссированы заранее, что она уж очень отчаянно хочет победить на выборах, это многих и отталкивает. Что вы скажете?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что они не правы. Она замечательная женщина, которая была прекрасным и преданным государственным служащим. Я ее знаю уже давно. Она очень умная, много работает, и у нее больше опыта, чем у любого другого кандидата на пост президента Соединенных Штатов. Она прислушивается к людям — и в США, и за рубежом. Она входила в комитет по делам вооруженных сил в качестве сенатора, поэтому знает, как там все устроено. А будучи на посту госсекретаря, она улучшила репутацию Америки. Именно поэтому я считаю, что просто нет никого лучше на эту должность.
Есть поговорка, что «в аду есть специальное место для женщин, которые не помогают друг другу». Если бы Хиллари Клинтон была мужчиной — вы бы ее поддерживали так же сильно, как и сейчас?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Абсолютно. Я бы предпочла поддерживать мужчину с правильными взглядами, чем женщину, которая выступает против всего. Хиллари Клинтон — наиболее квалифицированный специалист на пост президента Соединенных Штатов среди всех, мужчин или женщин.
У меня еще один вопрос из соцсетей, и я уже представляю вашу реакцию. Вопрос от человека, который представился McOuasfi, спрашивает он о Дональде Трампе. Вопрос звучит так: «Является ли он угрозой для США, или наоборот?».
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что одновременно и то, и другое. Так как часть проблемы заключается в том, что никто не имеет ни малейшего представления, о том, что он делает и думает. Он разговаривает сам с собой. Он признался в том, что получает советы от самого себя. Когда я отправляюсь в мои поездки за границу, мне очень тяжело объяснить людям, что те, вещи, которые он говорит, наносят вред не только США, но и всему миру.
Вы знаете, в Европе многие люди ломают голову над тем, чтобы понять, почему он так популярен в США. Что является причиной такого успеха?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Я думаю, что пресса стала одной из причин роста его популярности, ведь он — интересный персонаж, который помогает повышать рейтинги многих телеканалов, и я считаю это лишь частью проблемы. Но люди не могут понять разницу между реалити-шоу и реальностью управления Соединенными Штатами Америки.
Дональда Трампа критиковали и за сексистские заявления. Как первая женщина–госсекретарь Соединенных Штатов, наверняка у вас были ситуации, когда ваш пол играл не вашу пользу — и наоборот, помогал вам. Можете ли вы нам рассказать о случае, когда ваша принадлежность к женскому полу сыграла решающую роль?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Ну, не все женщины одинаковы, очевидно. Но я думаю, что мы стремимся развивать личные отношения между людьми и пытаемся сделать следующее... Одно из главных правил дипломата — поставить себя на место человека, с которым ведешь переговоры. Я считаю, что женщины в этом хорошо разбираются. Лично я вложила немало в искусство дипломатических поцелуев. Я думаю, что это помогает создать непринужденную атмосферу.
Простите, а что такое «дипломатические поцелуи»?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: О, это очень сложно — и необходимо знать, когда приезжаешь в ту или иную страну. В некоторых государствах Латинской Америки принято целовать в правую щеку, а в других — в левую. Мои предшественники этого вообще не делали. Однажды я все перепутала, и мы столкнулись носами. Французы целуются дважды, в обе щеки, а голландцы — трижды. Это очень сложно все запомнить. Но в любом случае, это прекрасный способ начать встречу.
И наконец, невозможно закончить интервью с Мадлен Олбрайт без вопроса о ваших брошках. Можете рассказать самый интересный момент, связанный с этим украшением?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Самый интересный? О, у меня их столько! Иногда я их подбираю правильно, иногда — не очень. Моя самая большая ошибка была, когда я надела брошь с тремя обезьянами («ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не говорю») на встречу с президентом Путиным. Когда мы заходили, он сказал Клинтону: «Мы всегда обращаем внимание на броши Мадлен Олбрайт. Почему сейчас на ней три обезьяны?». И тогда я ответила: «Это мой ответ на вашу политику в Чечне». Он тогда очень разозлился, что можно понять. Но сейчас я бы тоже надела брошь со злыми обезьянами, так как думаю, что политика Путина основывается на зле.
А что означает ваша сегодняшняя брошь?
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: Тут два глобуса — и я подумала, что будет правильным надеть ее на конференции, где речь идет о глобальных проблемах.
На этом мы закончим наше интервью. Спасибо вам большое!
МАДЛЕН ОЛБРАЙТ: И вам спасибо.
Дата выхода в эфир 28 апреля 2016 года.