С нами сегодня на связи из Бостона профессор Гарвардской школы государственного управления имени Кеннеди, бывший постоянный представитель США при НАТО Николас Бернс. Господин посол, спасибо, что уделили нам внимание.
НИКОЛАС БЕРНС, бывший постоянный представитель США при НАТО: Доброе утро!
Давайте начнем беседу с Владимира Путина. Вы писали о нем и о том, как упорные и решительные США могут выиграть борьбу против Путина. Вы сказали, что сейчас мы позади на два шага. Объясните.
НИКОЛАС БЕРНС: Путин полностью переписал историю последних 25 лет. Он, по сути, отделил восточную часть Украины от самого государства, он нарушил международное право, он отправил тысячи российских солдат на Восточную Украину для поддержки этих пророссийских сепаратистов.
Думаю, президент Обама и канцлер Германии Меркель в самом начале этого конфликта приняли верное решение: мы не собираемся сражаться с Путиным за Украину. Однако санкций, которые мы ввели, было недостаточно, чтобы серьезно повлиять на его расчет. И мы пока что не решили вопрос о поставке нашим друзьям, украинскому правительству, оборонительного вооружения вроде противотанкового оружия, которое бы помогло им сражаться на равных.
Должны ли мы так поступить?
НИКОЛАС БЕРНС: Думаю, да, должны.
Какое именно оружие имеется в виду?
НИКОЛАС БЕРНС: Противотанковое оружие, которое уменьшит преимущество сепаратистов на поле боя. Здесь нужно отметить важный принцип: мы сражались в холодной войне и выиграли ее во многом, чтобы создать Европу, которая, по словам президента Буша-старшего, была свободной, мирной и неделимой.
А сейчас Путин разделяет Европу. Он проводит новые линии раздела, пытается создать «стратегическую глубину» - группу буферных государств на юге и западе России. Мы должны противостоять этому, дать ему отпор. Не думаю, что мы достаточно активно пытались с ним бороться.
Господин посол, а почему бы нам не отправить войска в Польшу и Прибалтику и заявить, что на каждого посланного им пророссийского сепаратиста мы отправим в Польшу тысячу своих солдат? Это будет символический, но при этом очень неприятный для Путина жест, который вызовет у него беспокойство.
НИКОЛАС БЕРНС: Ну, администрация и НАТО в какой-то мере так и поступили. Прибалтийские государства патрулируют наши истребители, и это решение уходит корнями еще к администрации Буша. Президент Обама направил незначительное количество американских солдат в Эстонию, Латвию и Польшу.
Я считаю, мы должны сделать больше. Не то чтобы мы пытались воевать с русскими, но Путин принадлежит к тому типу людей, которые будут гнуть свою линию, если им не сопротивляться, не выстраивать перед ними кирпичную стену.
Так что мы должны заставить его платить более высокую цену за свои действия, дать ему понять, что наши обязательства перед союзниками по НАТО – Эстонией, Латвией и Польшей – реальны, и угрозу того, что мы ответим на любые нападки на них, важно поддерживать как США, так и Европе.
МАЙК БАНИКЛ, аналитик MSNBC: Ник, вчера, выступая в сенате, госсекретарь намекнул на то, о чем вы только что упомянули: нужно предоставить Украине больше оружия, чем у нее есть сейчас. Но можем ли мы действительно пойти на этот риск? Нужно ли нам, чтобы эта «мягкая» форма боевых действий, которые сейчас идут, перерастет в настоящую полномасштабную войну?
НИКОЛАС БЕРНС: Это уже полномасштабная война. Мы должны соблюдать и поддерживать принцип, согласно которому такие правительства, как, к примеру, на Украине, имеют право защищать свою территорию.
И напомню, прошлым летом правительственные силы выигрывали это сражение. И именно тогда президент Путин перебросил на восток Украины зенитно-ракетный комплекс «Бук», из которого был сбит малайзийский авиалайнер. Именно тогда он ввел в этот регион тысячи военных.
Поэтому я считаю, что НАТО и США не станут агрессором, если мы поможем украинскому правительству оборонительным вооружением: противотанковым оружием, современными радиолокационными системами и подобного рода снаряжением. Если уж на то пошло, то мы таким образом дадим украинскому правительству возможность укрепить свои позиции, а это в конечном итоге приведет к возможности восстановить мир или же заключить перемирие.
Господин посол, не кажется ли вам, что вести переговоры с Путиным с позиции логики будет нелегко? Рубль слабеет, цены на нефть падают, экономика его страны пришла в упадок. Но чем слабее его позиции кажутся внутри страны, тем агрессивнее он действует за границей.
НИКОЛАС БЕРНС: Да, он, несомненно, агрессивен и циничен. Он может быть жестоким, но я считаю, что при всем этом он здравомыслящий человек. Я полагаю, что администрация Обамы вполне справедливо считает его здравомыслящим человеком. Таким образом они пытаются поднять ту цену, которую России приходится платить, и я думаю, что вы правы, говоря...
То есть вы полагаете, что Владимир Путин, равно как и Кремль, – рациональный игрок на международной арене, что мы можем ожидать от него более рационального поведения, чем, скажем, от Ирана после 1979 года?
НИКОЛАС БЕРНС: Я не согласен со всем, что Владимир Путин делает, но я считаю, что он – здравомыслящий человек. Он отреагирует на давление и на силу. И я полагаю, что именно это и следует сделать президенту Обаме и канцлеру Меркель: дать Путину отпор, но несильно.
Я не говорю, что мы должны дать ему отпор, задействовав наши войска. Но мы должны сделать ту задачу, которую он себе поставил, более трудной. Я как раз собирался сказать, что вы были правы, отметив, насколько серьезный ущерб нанесло ему падение цен на нефть.
Таким образом, наш рычаг давления не столько военный, сколько экономический. И нам нужно идти дальше в плане санкций. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон вчера выступил с речью в британском парламенте. Он заявил, что мы должны ужесточить санкции, и я думаю, что он прав.
Дата выхода в эфир 25 февраля 2015 года.