И вновь добро пожаловать на телеканал theRealNews, меня зовут Пол Джей. В России ставка кредитования достигла 17% вследствие того, что президент Путин и его правительство пытались защитить рубль, который за последний год потерял в цене 45%. Снижение цен на нефть разрушает российскую экономику.
У нас в гостях Ларри Вилкерсон. С ним мы обсудим, что все это значит, и поговорим о том, что мы в одном из прошлых интервью назвали экономической войной. Спасибо, что пришли на программу, Ларри.
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН, полковник, бывший глава аппарата госсекретаря Колина Пауэлла: Спасибо, что пригласили меня, Пол.
Итак, ранее мы говорили о том, что Саудовская Аравия и Америка затеяли экономическую войну, преследуя в первую очередь геополитические интересы. Мы говорили о том, как это влияет на Иран, на Венесуэлу. Но вот чья экономика сейчас действительно проседает, так это России.
Какая здесь преследуется цель? На первый взгляд, каким образом изоляция российской администрации и создание экономического хаоса в России помогает американской экономике или даже геополитике? Министр иностранных дел России даже заявлял, что США на самом деле пытаются добиться смены режима. Они хотят, чтобы Путин утратил власть. Какова основная цель, к которой стремятся США?
Какая здесь преследуется цель? На первый взгляд, каким образом изоляция российской администрации и создание экономического хаоса в России помогает американской экономике или даже геополитике? Министр иностранных дел России даже заявлял, что США на самом деле пытаются добиться смены режима. Они хотят, чтобы Путин утратил власть. Какова основная цель, к которой стремятся США?
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН: Я не могу сказать, что я не согласен с российским министром иностранных дел. Давайте немного вспомним историю. Джордж Буш-старший и его госсекретарь Джим Бейкер добились того, чтобы Европа и Россия приняли объединение Германии и сохранение ее членства в НАТО как единой страны. Люди об этом забывают, но европейцы – Франция и Великобритания – не слишком-то обрадовались объединению Германии.
Для того чтобы они согласились, мы пообещали Горбачеву, что не станем расширять НАТО на восток, как тогда сказал Джеймс Бейкер, «ни на дюйм». А потом мы продвинулись вплоть до Грузии, включая Украину. Джордж Буш-младший даже сделал заявление о том, что Грузия вскоре станет членом НАТО и так далее.
И эта реакция Путина на Украине – сначала Крым, теперь Донбасс и другие регионы – совершенно понятна. Джон Миршаймер писал об этом в своей статье для издания Foreign Affairs. Его реакция совершенно понятна. Именно так и действует великая держава, когда другая великая держава начинает вступаться за кого-то, как это делаем мы, или же вмешиваться, как это делаем мы. Вот что нужно понимать в первую очередь.
Кроме того, мы наложили санкции, и, как вы отметили в начале передачи, очень сильно опустили цены на нефть. Никто и не думал, что цены на этот ресурс вновь станут настолько низкими. И все это для того, чтобы наказать Путина, чтобы изолировать его, чтобы нанести ему ответный удар – причем сделать это самым болезненным, по нашему мнению, образом – за его реакцию на украинские события и его возможные действия по отношению к другим государствам, в особенности странам Балтии.
Таким образом, мы напрашиваемся на по-настоящему крупный конфликт, который никому не нужен, причем мы движемся уверенным шагом к событиям, аналогичным тем, что произошли в августе 1914 года. Это и правда очень глупо.
Генри Киссинджер пару дней назад дал интервью изданию Der Spiegel и заявил, что Путин силен в тактике, но слаб в стратегии. И эту стратегическую слабость мы видим. Он смог присоединить Крым, но не может справиться с экономическими последствиями экономической войны. Китайцы всегда были очень умны…
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН: И мы толкнули его в объятия Китая.
Мы это еще обсудим. Один из столпов внешней политики Китая заключается в том, что они не вступают в прямую конфронтацию с США, если те не посягают открыто на суверенитет Китая. В этом плане они придерживаются очень жесткой позиции, и в ряде случаев мы увидели, на что они способны, в частности, когда был сбит самолет.
Но, в общем, китайская сторона не станет идти на конфронтацию. Из последнего можно вспомнить про ситуацию вокруг Ирана, но и по другим вопросам, по которым стоило бы ожидать от них более принципиальной позиции, они предпочитают не конфликтовать.
А вот Путин пошел на прямую конфронтацию с США по сирийскому вопросу, он поддержал Асада. Дело тут не только в Крыме.
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН: На самом деле, в сирийском вопросе он нам помог. Он помог нам. По сути, он заключил сделку, по которой мы уничтожили сирийское химическое оружие. И эта сделка, а также несогласие американцев, остановили нас от применения силы против Асада.
Да, Путин, несомненно, спас «пятую точку» президента Обамы…
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН: Да, Обама должен быть ему благодарен.
Но он, очевидно, не очень-то благодарен, или же просто не контролирует ситуацию.
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН: Да, не похоже на то.
Я вот к чему веду. Не в том ли дело, что с нами нельзя идти на конфронтацию, что мы не позволяем ни одной державе мира бросить нам вызов?
ЛОУРЕНС ВИЛКЕРСОН: Я думаю, в данном случае мы говорим о том, что историки при изучении и анализе империи называют «чрезмерно усердными попытками сохранить статус-кво». Или, в нашем случае — учитывая, что советниками по вопросам внешней политики и безопасности являются неоконсерваторы — даже «расширить» этот статус-кво в отношении влияния Америки.
Так что такие, на первый взгляд иррациональные – и, честно говоря, мне кажется, что не только на первый взгляд – решения и попытки остановить другие страны этого мира от посягательства на наши владения, не являются чем-то нехарактерным для великих держав, особенно тех, которые переживают свой упадок.
Теперь о России. Шведы совсем недавно закончили свой обширный анализ российских военных учений в 2012, 2013, 2014 годах. Все до единого учения были ориентированы на защиту стран ОДКБ, Организации договора о коллективной безопасности, который Россия заключила вместе с Арменией, Белоруссией, Казахстаном, Киргизией и Туркменистаном или Таджикистаном. Там были и другие страны, но состав этой организации достаточно непостоянен.
Но они сосредотачиваются на обороне. Если они и готовятся к каким-либо наступательным операциям – в нашем понимании этого термина – то исключительно с целью защиты ближнего зарубежья, вроде Украины и тому подобных стран.
Так что Россия не собирается бросать вызов НАТО и нападать на него, пытаясь таким образом расширить свою территорию, и, если вам так угодно, увеличить свою имперскую власть. Эта страна пытается защитить себя и защитить то, чем она является сейчас, после распада бывшей империи Советского Союза.
С нашей стороны просто глупо тыкать в глаз этому медведю, медведю, который растянулся на 10 или 11 часовых поясов. И китайцы, как я уже говорил, забирают себе другую сторону этого медведя. И они вполне могут завладеть российским Дальним Востоком – населения там очень мало. Впрочем, эти люди и сами все больше интересуются Китаем, поскольку благодаря КНР жители Сибири получают работу, процветание, пищу и так далее. Китайцы завладеют востоком России. А Путин этими сделками, стоимость которых составляет почти 1 триллион долларов, фактически сдает Россию в аренду Китаю.
Из-за политики США у него просто не было другого выхода.
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: Если бы я оценивал ситуацию как военный теоретик, я бы сказал сначала: «Ага, здорово — мы, значит, беремся сразу за обоих наших противников и заставляем их сближаться, зная при этом, что они в конечном счете передерутся между собой». Но затем я делаю шаг назад и смотрю на все происходящее как дипломат и гражданин — и говорю: а зачем вообще нам такое вытворять, если нам на самом деле нужно [с ними] сотрудничать, чтобы решать ряд имеющихся сейчас в мире серьезных проблем – экономических, финансовых, и, в конечном счете, проблемы изменения климата – а мы вместо этого сеем анархию?
Конечно же, какими бы методами не будет урегулирован кризис на Ближнем Востоке — в особенности, ситуация с ИГ, а также происходящее в Сирии, — это урегулирование потребует сотрудничества между Россией и Америкой.
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: Именно так. Без помощи России никакой стабильности ни в Афганистане, ни в Сирии не будет; в конечном счете не будет и стабильности в Ираке; да и в Магрибе в целом, как и на Ближнем Востоке и в Передней Азии, не будет ни стабильности, ни развития, ни процветания, ни какого-либо политического урегулирования. К сожалению.
Как мы уже говорили, с учетом масштабности влияния внутренней политики на принятие крайне нерациональных решений в политике внешней – а мы это наблюдаем как в России, так и в США, - [отношения между странами] превратились в разборку вида «кто круче».
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: Да.
То есть, Обаме нужно показать, что он круче Путина. Вообще, надо им организовать поединок и выяснить уже отношения на кулаках.
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: С удовольствием бы посмотрел, как они выезжают на своих боевых скакунах и оголяют мечи.
Ага, вот именно что «оголяют мечи», ведь хотя в стратегическом плане Америка преследовала политику окружения России и расширения НАТО, Путину не нужно было действовать в Крыму настолько резво. Он мог бы там действовать и медленнее. Ясно, что уникальность ситуации с Крымом заключается в том, что этот полуостров раньше был частью России и частью Советского Союза. Я уже упомянул в нашем разговоре Киссинджера, а он говорил, по сути, что Вашингтону можно было бы просто выразить свое негодование по этому поводу, немного пошуметь, но ничего не предпринимать, поскольку ситуация действительно уникальная. Такое впечатление, что [Россия и США] искали повода скрестить клинки.
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: Несомненно. А у нас в стране сейчас существует группа [политиков], стремящихся менять режимы в других странах при помощи тайных операций, причем совершенно особенных, не таких, какие мы видели при Эйзенхауэре, Никсоне, Рейгане и так далее. То есть, главную роль играет уже не ЦРУ, как раньше, а Национальный демократический институт по международным вопросам (NDI), Национальный фонд демократии (NED), Международный республиканский институт (IRI), различные НКО и псевдо-НКО, в которые проникает ЦРУ и которые затем разжигают цветные революции. Мне, конечно, очень жаль, но нельзя разжечь в Киеве, Тбилиси или других регионах бывшего СССР, являющихся ближним зарубежьем для России, и не ожидать при этом какой-либо реакции.
Поэтому я думаю, что если мы делаем все это намеренно – а я уверен, что так и есть – мы явно не понимаем стратегических последствий наших действий. Мы передумали. Об этом можно услышать от некоторых представителей нашей администрации — даже президент озвучивал в этом плане определенные замечания. Путин и похожие на него [лидеры] не понимают, что мир изменился. Они не понимают, что подобные вещи делать больше нельзя, что [у них] нет больше таких интересов, как у великих держав, и нет групп государств-сателлитов, которые необходимо держать в узде, и так далее. «А как же доктрина Монро? А как же Западное полушарие и США», - спросят они. А дело-то в том, что только такие великие державы, как США, имеют право на такие действия. России так делать нельзя. И Китаю нельзя. Я дико извиняюсь, но вот так теперь устроен мир, и в подобных ситуациях вам нужно быть хитрее.
Ну а если говорить об исходящей от России в стратегической перспективе опасности — если таковая имеется, — то есть, если Россия станет двигаться дальше к фашистскому и ультранационалистическому полицейскому государству, что же будет, если убить их экономику?
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: Вот именно. Мы же ведь уже видели, как подобное происходило в странах, освободившихся от, так сказать, коммунистического ига. В некоторых из них крайне правые силы либо уже находятся у власти, либо имеют все шансы к ней прийти. Так что, хоть то, что вы сейчас высказали, некоторым может показаться слегка странным, есть реальная вероятность того, что в Европе вновь возникнет какая-нибудь разновидность фашизма или другого подобного строя.
Единственное стремление [Путина], которое я могу понять, - ведь, хотя это стремление и является разрушительным, логика в нем есть – так это его призывы к олигархам, касающиеся возвращения денег в страну. Путин укреплял госсектор и государственно-частные партнерства. А если это уничтожить, откроется целое поле возможностей для иностранного захвата.
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: То есть, при помощи таких методов, которые применили Анатолий Чубайс и Ларри Саммерс, которые практически за одну ночь украли у Россиян 20 миллиардов долларов и перевели их в фонд Гарварда?
Да, именно таких. Знаете, как в свое время разделили Африку – если целиком уничтожить олигархический слой, можно будет так же разделить российские ресурсы.
ЛОУРЕНС УИЛКЕРСОН: А вот подумайте, кто бы мог такое спланировать и попытаться выполнить. Если эти люди – американцы, я бы хотел, чтобы их осудили и посадили в тюрьму.
Спасибо вам за интервью. И спасибо вам, уважаемые зрители, за то, что смотрите The Real New Network.
Дата выхода в эфир 29 декабря 2014 года.