Гарри Каспаров, спасибо за то, что пришли на нашу передачу.
ГАРРИ КАСПАРОВ, бывший чемпион мира по шахматам, председатель Human Rights Foundation: Спасибо за приглашение.
Я ранее уже упоминал о том, что вы считаете Путина более опасным, чем «Исламское государство».
ГАРРИ КАСПАРОВ: Куда более опасным.
Он для нас более серьезная угроза?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Несомненно. «Исламское государство», конечно же, представляет опасность. Но можно мобилизовать ресурсы, можно послать войска, можно создать коалицию. Эта решаемая проблема. Проблема большая, но все же она решаема.
У Путина есть ядерное оружие. И проблема его агрессивной политики не имеет простого решения. Она представляет из себя комбинацию различных факторов, и никто не знает, как ее решить. И не стоит забывать, что Путин сделает все возможное, чтобы остаться у власти.
Вы предвидели украинский кризис?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Почитайте мои записи в Twitter. 20 февраля я предсказал аншлюс Крыма, потому что просто следил за тем, что говорит Путин. Это просто невероятно. Он рассказал обо всех своих намерениях, но никто не хотел ему верить.
Если бы я спросил вас об этом пять лет назад, что бы вы сказали?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Ну, подождите, пять лет… Есть записи семилетней давности, на которых я говорю, что Россия – это полицейское государство. Я уже давно говорю, что Путин – это наша проблема, но в какой-то момент он станет всеобщей проблемой, потому что каждому диктатору, в конце концов, нужна новая мифология. И агрессивная внешняя политика остается единственным для Путина способом повысить свою популярность.
Но проблема в том, что его мифы срабатывают. Давайте взглянем на кризисную ситуацию, в которой он оказался. Цены на нефть обрушились. Против него ввели очень жесткие санкции. Но его, похоже, это даже не задело. Его популярность…
ГАРРИ КАСПАРОВ: Никаких «жестких» санкций к нему никто не применял. Просто санкции – это да. И они уже начинают оказывать свое негативное воздействие. Но как можно измерить его популярность? Звонить людям и спрашивать, как они относятся к Путину? Я не удивлен, что 80 процентов, возможно, дали положительные отзывы. Но как насчет оставшихся 20 процентов, которые дали негативную оценку, потому что им не нравится…
Но ведь проводятся же опросы, не так ли?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Опрос состоит в том, что вам кто-то звонит – это анонимный звонок. Просить людей, которые родились и выросли в Советском Союзе, которые знают, что такое КГБ, быть откровенными насчет Путина – это слишком.
Но, в конце концов, Гитлер тоже был очень популярен. И что с того? Людям нужно время, чтобы проследить связь между аннексией Крыма и более высокими ценами в магазинах, падением курса рубля, а также общим снижением уровня жизни.
За последние пару месяцев в этой студии побывали как вы, так и участники Pussy Riot. Вы производите много шумихи, на Западе к вам много внимания. Но что же в самой России?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Послушайте, я могу вернуться в Россию, но это будет поездка в один конец. Вы слишком много просите от отдельных людей, которые имеют дело с диктатором.
Как я уже сказал, Путин останется у власти пожизненно. Плохая новость состоит в том, что мы не знаем, сколько это времени, но есть и хорошая – он тоже не знает, как и когда умрет. Ведь, как мы знаем из истории, с диктаторами бывает, что их правление заканчивается внезапно.
Как следует Западу реагировать на него? Вы видели, как с ним обращались в Австралии на саммите «Большой двадцатки».
ГАРРИ КАСПАРОВ: Это было хорошо.
Да?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Но, к сожалению, это был очень редкий случай демонстрации силы. Когда имеешь дело с диктаторами, чего нельзя делать, так это показывать слабость, потому что они извлекают пользу из слабости и нерешительности. Это мы поняли в 30-х годах. И эта страна знает, к каким результатам приводит политика умиротворения.
Но мы же имеем дело не со Сталиным. Этот был избран.
ГАРРИ КАСПАРОВ: И Гитлер был избран. Я не хочу начинать дискуссию по поводу «выборов». В России выборы играют показную роль. Конечно, они полностью фальсифицированы. Этот человек находится у власти уже 15 лет и останется у власти так долго, как ему позволят.
Вы интересно выразились: «Так долго, как ему позволят». Мы понимаем, что отчасти его власть опирается на олигархов. В Лондоне им сильно потакают: их здесь много, они не платят налогов, их дома пустуют.
ГАРРИ КАСПАРОВ: То, что вы говорите, просто бальзам на душу. Но, знаете, я не думаю, что какое-нибудь западное правительство может позволить себе пойти против них. Как только правительство Великобритании, или Европы в целом, или США, поставит под удар состояние этих людей…
По сути, вы говорите, что с этим ничего нельзя сделать – ни нам, ни россиянам.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Послушайте в конце концов что-то произойдет, потому что российский средний класс не сможет долго терпеть снижение уровня жизни. Это при условии, что санкции останутся в силе.
Это крайне важно: санкции должны остаться в силе. Ведь Путин полагает, что санкции – временное явление, в следующем году их снимут. Российская правящая элита считает, что санкции – это проблема, но ненадолго. Но российский средний класс должен осознать, что, если Путин останется у власти, всем придется за это платить.
Хорошо ли вам спится по ночам?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Я должен спать, иначе у меня не хватит сил на политические кампании.
Дата выхода в эфире 08 декабря 2014 года.