ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН, старший редактор издания The National Interest: Да, это так.
Хорошо. Какие цели, по вашему мнению, в этом конфликте преследует Путин в краткосрочной и долгосрочной перспективе?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Я думаю, что мы несколько переоценили возможности и намерения России. В наших расчетах мы приписали им ресурсы и возможности, которых у них может и не быть. Часто можно услышать о том, что Россия вот-вот захватит страны Балтии, или же что она хочет всю Украину поделить на части.
Что касается Украины, то, конечно, Россия могла бы достаточно быстро оккупировать всю эту страну. Но я не уверен, что у Путина вообще был какой-то общий план. Я считаю, что ситуация на Украине могла бы развиваться совершенно по-другому, если бы Обама взял ситуацию в свои руки, попытался бы заключить соглашение с Путиным раньше, или же более открыто настаивал на поддержке со стороны Европы.
То есть, по-вашему, почти мгновенное введение санкций было ошибочным шагом?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Не, я не считаю этот шаг ошибочным. Однако я бы сразу ввел более жесткие санкции. Кроме того, я бы попытался поддерживать более тесный контакт с Россией. И я бы не стал исключать возможность использования военной силы, как это сделал Обама в самом начале кризиса. Не было никакой необходимости делать такое заявление. Я бы просто не затрагивал эту тему.
Насколько нам известно, на начальных этапах украинского кризиса между президентом Обамой и президентом Путиным состоялись несколько продолжительных телефонных разговоров. И есть основания полагать, что на определенном бюрократическом уровне МИД России и Госдеп США поддерживают более или менее постоянную связь. Так почему же вы говорите, что контакт с российской стороной был недостаточно тесным?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Я, конечно, могу ошибаться. Но судя по тому, что слышал я, между российской и американской сторонами не было достаточно тесного контакта. А один из членов Совета по национальной безопасности просто выругался, когда я упомянул Путина. Так что отношение к российской стороне, мягко говоря, не очень хорошее.
Существует точка зрения, согласно которой первого января 2014 года Владимир Путин даже не предполагал, что в течение этого года он аннексирует Крым. По сути, он воспользовался ситуацией и предпринял ответные меры на события, которые, в его понимании, были результатом западного вмешательства в дела Януковича, его союзника на Украине.
Есть и другая точка зрения. Ее приверженцы говорят: «Смотрите, всем хорошо известно, что Путин сожалеет о распаде Советского Союза, это подтвержденный факт. И сейчас он занимается тем же самым, чем российские лидеры занимались на протяжении 400 лет: пытается найти способ создать буферную зону». Какой из этих точек зрения придерживаетесь вы?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Обеих.
Вы любите рассматривать вопросы с различных точек зрения, как я погляжу.
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Я думаю, что он ничего для этого не делал, но ему выпала такая возможность сама по себе, и он ее не упустил. Когда на Украине случились эти события, то он смог преподнести их как спланированный Америкой государственный переворот, аналогичный тем, которые произошли, скажем, в Иране в 1953, когда к смещению правительства приложило руку ЦРУ, и событиям в Центральной Америке.
Не важно, так это было или нет, он смог представить ситуацию именно в таком свете. На Украине были беспорядки. И сейчас ситуация там не меняется, страна находится даже в худшем положении, чем до свержения Януковича.
Что же пошло не так с этой легендарной «перезагрузкой» российско-американских отношений, затеянной администрацией Обамы?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: По этому поводу историки будут еще долго спорить, и я думаю, что в неудаче обе стороны будут винить друг друга. Скептики будут утверждать, что надежды достичь компромисса с Путиным не было в принципе. Другие будут говорить, что Америка должна была проявить больше гибкости в вопросах, касающихся национальных интересов России, что нам следовало пойти на какие-то взаимовыгодные соглашения с Москвой, а с Ираном и Украиной заключить сделки в духе Генри Киссинджера.
Госсекретарь Керри до сих пор говорит о сотрудничестве между Москвой и Вашингтоном по таким вопросам, как СНВ-2, Афганистан, Пакистан и, к примеру, ликвидация химического оружия, которое, как утверждают, было у Сирии.
И, судя по всему, та враждебность, которая возникла из-за украинского кризиса, не помешала работе Группе 5+1, которая ведет переговоры об иранской ядерной программе. Однако вы не считаете, что в течение последних двух лет президентства Обамы его администрация сможет добиться каких-то улучшений в отношениях между США и Россией, не так ли?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Небольшое улучшение возможно. Но лишь президент-консерватор от Республиканской партии сможет...
Почему вы так говорите?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Потому что если сейчас Обама сделает какие-либо шаги по сближению с Путиным, то это будет воспринято как попустительство, а самого Обаму будут считать никчемным слабаком. И, конечно же, он подвергнется жесткой критике со стороны консерваторов.
И последний вопрос о президенте Путине. На Западе и в США существует тенденция воспринимать Владимира Путина как тирана или диктатора, обладающего неограниченной властью, влияние которого ничто не сдерживает.
Но вы, возможно, думаете иначе и полагаете, что Путин, являясь, без сомнения, очень могущественной фигурой внутри своей системы, тем не менее, остается игроком внутри этой самой системы. И он сталкивается с определенными ограничениями, которые устанавливают институты и заинтересованные группы лиц, действующие в этой системе. Или все же такой взгляд на его фигуру нереалистичен?
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Почему же, я считаю, что так оно и есть. В том смысле, что Советский Союз - это не сталинская Россия 1936 года. На прошлой неделе десятки тысяч людей собрались на марш протеста...
Вы имели в виду Россию. Вы сказали «Советский Союз».
ДЖЕЙКОБ ХЕЙЛБРУНН: Извините, оговорился. Россия - это не Советский Союз 1930-х годов. На этих выходных прошли марши протеста против действий России на Украине. У Путина внутри страны есть мощная машина пропаганды, однако в России все еще сохраняется небольшая либеральная оппозиция.
Кроме того, не стоит забывать и о предпринимательских интересах. Все зависит от того, насколько далеко он хочет зайти и в какой мере это перерастет в настоящую холодную войну. И, по моему мнению, чем хуже будут отношения между двумя сторонами, тем более вероятно, что в России станут усиливаться репрессии.
Дата выхода в эфир 29 сентября 2014 года.