На просьбу президента Украины Петра Порошенко, который на встрече с Бараком Обамой попросил США предоставить Киеву реальную военную помощь, Вашингтон пока так и не откликнулся. Подробнее ситуацию, сложившуюся между Украиной и Россией, мы обсудим с бывшим чиновником Пентагона и экспертом Fox News по национальной безопасности Кейти Макфарланд, а также с экс-послом США на Украине, а ныне – директором Евразийского центра НПО «Атлантический совет» Джоном Хербстом. Спасибо вам за участие в нашей программе.
Начнем с вас, Кейти: денег, [которые Вашингтон предоставляет Украине], явно не хватает. Необходимо ли США помогать Киеву активнее?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД, эксперт Fox News по национальной безопасности: Сандра, в Киеве я побывала в июне и встретилась там со многими высокопоставленными политиками, и они определенно нуждаются в двух вещах: во-первых, в западном и американском оружии, а во-вторых, в деньгах. Причем речь идет о значительной сумме, что-то в районе 15 миллиардов долларов – в виде займов, списания долгов и иностранных инвестиций. Но они не получили ни того, ни другого – им лишь досталось немного денег, и совсем мало оружия. И пока они не получат и то, и другое, положение их, как мне кажется, будет незавидным.
Но наша ли это борьба? Нужно ли нам активнее в ней участвовать?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Нет, борьба эта к нам отношения не имеет. Мне кажется, нам стоит дать им оружие. Если они готовы постоять за себя - отлично; нам стоит дать им оружие, чтобы они могли за себя постоять. Но поймите – мы в этот конфликт втягиваться не будем. Ну а кроме того – преимущество на стороне России. Москва понимает, что если ей удастся поддерживать нестабильность на Украине, то получится как бы разорить страну, поскольку в нее никто не будет инвестировать. Украинская экономика сокращается на 10 процентов в год. К зиме у них кончатся и деньги, и газ, и им придется пойти на сделку с Москвой.
Господин посол, я хотела бы задать вам вопрос о словах Порошенко – запрашивая для Украины статус союзника вне НАТО, он заявил, что войну только лишь при помощи одеял выиграть не удастся. Как вы это прокомментируете?
ДЖОН ХЕРБСТ, бывший посол США на Украине: Украина отчаянно нуждается в оружии – оно необходимо для сдерживания российской агрессии. В Конгрессе, по всей видимости, это понимают: сегодня комитет Сената по международным отношениям единогласно проголосовал за принятие норм, нужных для предоставления такой помощи. Теперь настал черед Белого дома – там должны понять, что речь идет о наших национальных интересах.
А как реальная военная помощь повлияет на борьбу [Украины] против России?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Мне кажется, что в конечном счете победа будет за Россией. Россия готова сражаться, а остальной мир – нет, особенно Германия. В Берлине понимают, что нельзя ссориться с большой и сильной страной, чтобы подружиться с маленьким государством. Все это – трагедия, все печально, но на данном этапе мне представляется крайне маловероятным вариант развития событий, при котором Россия в конце концов не получит того, что хочет.
Джон, вам слово.
ДЖОН ХЕРБСТ: Это – очень серьезная ошибка. Если агрессивные действия господина Путина на Украине увенчаются успехом, он совершит аналогичные шаги в других странах. Всего пару недель тому назад он заявил, что Казахстан на самом деле не является полноценным государством. Заявлял он и о том, что ему принадлежит право защищать русских, где бы они ни находились. Две недели назад, в день окончания саммита НАТО, он похитил офицера контрразведки Эстонии, страны-союзницы НАТО. Неделю спустя, посланник российского МИДа Долгов, отправившийся в столицу Латвии Ригу, сказал, что дискриминация русских в этой стране недопустима. Они создают предпосылки, чтобы туда вторгнуться. Эта угроза выходит далеко за пределы Украины. Украина готова бороться и защищаться. Нам нужно им помочь. Если мы не остановим Путина на Украине, он ударит где-нибудь еще. И на самом деле Путин уступит, если Запад будет тверд. Проблема в том, что Запад не проявил твердости.
Это очень серьезные слова. Но США все же пытаются кое-что предпринять. Кейти, теперь обращусь к вам. Что вы скажете о санкциях, нацеленных на крупнейший банк? Они не работают?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Мне кажется, что они создают определенные неудобства, но Путина они не остановят. И полагаю, что господин посол прав. Путин продолжает движение, и движется он, как я думаю, в сторону НАТО. Он понимает, что в уставе НАТО, согласно которому вооруженное нападение на любого из членов НАТО будет встречено вооруженной обороной, существует лазейка. И пока Путин не устроит вооруженное нападение, пока там будет просто вот такая неопределенность – этнические столкновения на границе, которые, тем не менее, совсем не похожи на прорыв танков через границу, - он уверен, что Запад не ответит.
Но Кейти, мы с вами уже беседовала по поводу того, что за всем происходящим стоят деньги и энергоресурсы. Почему же мы не можем пригрозить России поставками энергоресурсов?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Если США обратятся к России и скажут: «Значит так, у вас заканчиваются энергоресурсы в западной части Сибири, и если мы вам не поможем развить Восточную Сибирь, у вас не будет вообще ничего; а чтобы мы помогли, вы взамен не должны делать то, что вы делаете в Восточной Европе и помочь нам разобраться с Ближним Востоком; в противном случае, вы обанкротитесь приблизительно через 5-10 лет». Но таких разговоров не ведется.
Господин посол, ваши последние слова на сегодня.
ДЖОН ХЕРБСТ: Все это крайне важно. Будем надеяться, что Конгресс сделает шаг вперед и примет закон об отправке оружия на Украину. Будем надеяться, что президент поймет, что это в наших интересах, и мы также предпримем что-нибудь серьезное в НАТО, для того чтобы поддержать наших союзников по Североатлантическому альянсу в Прибалтике и сказать России: завязывай уже.
И Кейти, что, по-вашему, случится дальше?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Думаю, Россия двинется в сторону НАТО. И полагаю, что Запад не ответит, поскольку, по-моему, Запад сейчас чересчур сосредоточен на собственных интересах. Я считаю, что Россия готова биться за свои интересы. Ну а Путин, он как собака с костью: в ближайшее время он эту кость не отдаст.
Кейти, рада возможности побеседовать с вами и выслушать ваши соображения по этому поводу. Я вам говорила, что на днях цитировала вас на программе Outnumbered. В общем, насчет нынешней геополитической ситуации – в последнее время некоторые из ваших прогнозов были очень мрачные. Прежде чем мы закончим, скажите, как бы вы охарактеризовали происходящее?
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Думаю, поскольку все нами пользуются, то ближайшую пару лет будет паршиво. Но, Боже, через 10 лет дела пойдут в гору, поскольку наконец-то наступит энергетическая независимость США. Это произойдет и станет настоящим благом для нашей экономики.
Сейчас в стране нефти больше, чем было у нас за последние 25 лет.
КЭТЛИН МАКФАРЛАНД: Именно.
Это делает нас сильнее. Хорошо. Кейти, господин посол, спасибо, что этим вечером вы были с нами.
Дата выхода в эфир 19 сентября 2014 года.