ФРЭНК ГАФФНИ, основатель и президент Центра политики безопасности США: К сожалению, мы с вами несколько десятилетий имели дело с НАТО. И я думаю, сейчас это лишь жалкое подобие той организации, какой она когда-то была. Это все является результатом, отчасти, проблем нашей армии и, что еще хуже, проблем армий каждой из стран-участниц НАТО.
И в каком-то роде это подводит нас ко второй проблеме, о которой, как я знаю, вы тоже хотели поговорить. Речь идет об угрозе, которую представляет собой Владимир Путин для самой территории альянса. Прежде чем тратить все свои силы или то, что от них осталось, на Ирак и Сирию, для начала НАТО нужно заняться восстановлением своей боеспособности.
Президент выступил с заявлением, в котором подчеркнул, что НАТО ничто не связывает с Украиной, ведь она не член альянса. А вот Владимир Путин и Россия, очевидно, положили глаз на эту страну. Так играет ли НАТО какую-нибудь роль на Украине, Люк?
ЛЮК КОФФИ, сотрудник института Heritage Foundation: Роль альянса на Украине очень ограничена. Как организация НАТО может предоставить украинской армии техническую поддержку, а также нелетальную, а в некоторых случаях и летальную поддержку. Думаю, это следует обсуждать отдельно.
Более того, мы можем продолжать проводить военные маневры НАТО и Украины, которые уже запланированы, и вполне вероятно, в будущем количество таких совместных учений будет только расти.
Однако на данный момент единственный приоритет для НАТО и его задача номер один – это защита территории 28 стран-участниц. И, к большому сожалению украинцев, они пока в альянс не входят.
И да, Фрэнк прав, говоря о том, что у НАТО не хватает потенциала. Альянс силен настолько, насколько сильна каждая страна-участница в отдельности. А мы видим, что расходы на оборону с каждым годом снижаются, когда в России абсолютно противоположная ситуация. Мы в США тоже не можем быть примером для подражания, потому что сами сокращаем расходы на оборону. Скажу для наглядности – Нью-Йорк тратит на полицию больше, чем каждая из 14 стран НАТО тратит на свою оборону. Так что ситуация с обороноспособностью в Европе совсем нерадужная.
Фрэнк, как вы считаете, правда ли, что целью Путина является НАТО? Будет ли это следующим шагом, который он предпримет?
ФРЭНК ГАФФНИ: Боюсь, что это так. Как мы уже упоминали, он открыто заявлял, что рассматривает распад СССР как крупнейшую катастрофу XX века. Так что, думаю, все это время он хотел свести счеты.
Своими действиями сначала в Грузии, Молдавии, а теперь и на Украине он просто проверяет, дадут ли ему отпор. Путин – бывший советский полковник КГБ, который мыслит категориями слежки, оценивания и использования «соотношения сил», как они это называли в СССР.
В этом и состоит настоящая загвоздка. Я не уверен, что НАТО, даже в лучшие годы, могло справиться с полномасштабным советским вторжением. Сегодняшняя российская армия намного меньше и не столь эффективна, но я все же боюсь, что она представляет собой серьезную проблему. Но это уже касается средств ядерного сдерживания. Мы допустили ослабление нашей системы сдерживания. Но гораздо хуже то, что, как мы видели, Владимир Путин нарушил договор, в составлении которого участвовал и я, разработанный для освобождения всего региона от ядерных средств промежуточной дальности. Они вновь появились у российской стороны. И, кстати говоря, это представляет угрозу не только для наших европейских союзников, но и для наших друзей в Азии.
Позвольте мне задать вам обоим последний вопрос. На ваш взгляд, нападет ли Владимир Путин, Россия, на прибалтийские государства? На прошлой неделе в Эстонии президент Обама заявил, что нападение на Эстонию будет расцениваться, как нападение на всех членов НАТО, и мы на него ответим.
По вашему мнению, во-первых, поступит ли так Путин, и, во-вторых, если он все же нападет, будет ли НАТО защищаться? Люк, позвольте мне начать с вас.
ЛЮК КОФФИ: Я думаю, что это очень хороший вопрос. В настоящий момент главную угрозу для стран Балтии представляют не российские танки, артиллерия или самолеты, а российская пропаганда. Москва поддерживает эти пророссийские группы в прибалтийских государствах, которые пытаются подорвать работу государственных структур. Так что такой ассиметричный, не совсем военный ответ должен беспокоить НАТО. И НАТО совершенно не готово справиться с подобной задачей.
Если Путин действительно решит предпринимать дополнительные действия, то нам необходимо, как альянсу, четко заявить России, что существует четкая линия на карте, чтобы она знала, тут - НАТО, а здесь - не НАТО. И это не должна быть одна из тех красных линий президента Обамы, от которой можно уклониться или избавиться, как случилось в Сирии. Это должна быть видимая всем линия на карте, в случае пересечения которой должны грозить серьезные последствия. И если мы не ответим на этот вызов как единый альянс, то у нас будут серьезные проблемы с доверием к НАТО, и организация практически перестанет существовать. И если мы как народ, как американцы, не хотим соблюдать североатлантический договор, то нам стоит заняться самоанализом и необходимо быть откровенными с нашими союзниками.
Понятно. Фрэнк, теперь ваше мнение. Действительно ли Владимир Путин нападет на страны НАТО, и если так, то ответит ли НАТО?
ФРЭНК ГАФФНИ: Кэйти, как вы знаете, Гитлер опробовал на Испании все, что он хотел сделать с Европой. Я полагаю, что Владимир Путин имеет в виду НАТО, когда он проверяет Украину на прочность. Предполагаю, он разыграет в странах НАТО ту же партию. Он будет использовать этнических русских в качестве посредников, пропаганду, как говорил Люк, и еще отправит оружие, солдат без знаков различия, инструкторов, свергнет правительство Эстонии, Латвии или же использует эти виды борьбы, чтобы изменить обстановку в регионе таким образом, что НАТО станет очень трудно предпринять ответные действия. В результате альянс может оказаться «бумажным тигром», каким Путин его и считает, но мы не должны позволить, чтобы подобное случилось.
Программа DefCon 3 подошла к концу. Со мной беседовали Люк Коффи из Heritage Foundation и Фрэнк Гаффни из Центра политики безопасности США.
Дата выхода в эфир 08 сентября 2014 года.