Михаил Саакашвили, президент Грузии с 2004 по 2013 годы, присоединяется к нам. С ним мы обсудим рост напряженности между Украиной и Россией. В настоящий момент он занимает должность высокопоставленного госслужащего в школе права и дипломатии им. Флетчера при Университете Тафтса. Господин президент, спасибо, что согласились прийти.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, бывший президент Грузии: Спасибо, что пригласили.
В этом вопросе вы можете предоставить уникальную оценку. Какие аналогии вы можете провести между тем, что происходит сейчас между Украиной и Россией, и тем, что произошло в 2008 году между Грузией и Россией?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Вы помните фильм «День сурка» с Биллом Мюрреем? Он про то, как герою приходится проживать один и тот же день заново до тех пор, пока он не проведет его правильно. В данном случае, речь идет о Владимире Путине, потому что он продолжает обращаться к одному и тому же сценарию – как мне кажется, очень простому и очень жестокому. Речь о троянском коне. В случае с Грузией, эту роль выполняли российские миротворцы, дислоцированные там задолго до масштабного вторжения. В определенные моменты эти так называемые российские миротворцы также подвергались нападению, как позже выяснилось – со стороны российских сил. Они бомбили своих собственных миротворцев ровно так же, как Сталин бомбил…
Чтобы обеспечить себе там позиции…
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да. Потом он использовал это в качестве предлога. На Украине у Путина нет миротворцев, но ему позарез нужен предлог. Так что он пытался спровоцировать Украину на обстрел собственной территории. Большую часть времени украинские силы демонстрировали поразительную выдержку. То есть, Россия вела артобстрел, а Украина не отвечала – им запретили открывать ответный огонь, несмотря на то, что они, конечно, были недовольны, так как несли большие потери. В таких условиях очень неестественно не стрелять в ответ.
Тем не менее, Украина смогла справиться с этой провокацией, а теперь Путин придумал гуманитарный конвой. Как только конвой попадет на территорию Украины, Путин попытается найти какой-нибудь предлог, например, что на конвой напали…
Верно. Какое-нибудь оправдание…
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: … что что-то идет не по плану, и тогда, вероятно, он вторгнется на Украину.
Вы думаете, что Путин не блефует, а действительно намерен напасть?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Понимаете, Путин находится в такой ситуации, что он проиграет при любом сценарии. С одной стороны, он может оказаться в унизительном положении перед украинским правительством из-за того, как он использовал местное ополчение в своих целях. По большей части речь идет о местных ополченцах, базирующихся на Украине, – хотя их и подкреплял российский спецназ. У них есть оружие, но оно не очень хорошо работает, поскольку украинские войска продвигаются вперед, их моральный дух растет. Так что либо ему придется жить с тем, что он потерпел крупное стратегическое поражение, и позволить Украине продвинуться - либо ему придется самому предпринять действия. Послушайте, Путин никак не может позволить Украине одержать победу. Дело не конкретно в этом куске территории …
Дело в НАТО?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Нет, думаю, скорее, это даже не связано с внешней политикой Украины, это связано с тем, как хочет жить страна. Если украинцам действительно удастся избавиться от старых клептократических привычек и построить своего рода современное, достойное общество, чего сейчас, очевидно, хотят как сами украинцы, так и их власти, тогда Путину придется ответить на довольно жесткие вопросы от россиян. Дело в том, что сама Россия во многих отношениях чувствует себя не очень хорошо, и единственное, на что он может всегда сослаться, так это на то, что вокруг хаос, и все остальные живут так же плохо - так что здесь нет другого варианта.
В течение какого-то времени Грузия была единственным исключением, поэтому нас наказали. Потому что мы представляли собой проблему с идеологической точки зрения. Мы избавились от коррупции, от кумовства, от дружков и всех этих старых постсоветских практик, а также от насилия. Но Грузия была и остается маленькой страной. Украина в десятки раз крупнее. И если настолько большие государства внезапно начнут преуспевать или, по меньшей мере, выглядеть достойно, можете ли вы себе вообразить, с каким кошмаром столкнется Путин? Так что, в какой-то мере, выхода нет. Он будет говорить об установлении мира. Я, кажется, слышал об этом у вас…
Да, вчера он говорил…
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: И где он об этом заявил – в аннексированном Крыму?! Больший цинизм трудно представить. Он просто присвоил часть территории, аннексировал ее, и оттуда же говорит об установлении мира. Выглядит очень похоже на то, чем занимались нацисты.
Хотел спросить вас вот о чем. Вы, будучи президентом Грузии, встречались с ним? Каково было иметь с ним дело?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Ну, я встречался с ним десятки раз. Он из тех людей, кто не верит в теплые, сердечные отношения, основанные на доверии, уважении или взаимной симпатии. Ему, в целом, нравится, когда его боятся. В последний раз, когда мы встретились, то, что он мне сказал, было очень примечательно. Он сказал мне: «Послушай, твои друзья с Запада обещают тебе всякие приятные вещи, но помни, что они почти никогда не выполняют свои обещания. Я же обещал вам много плохого, и я всегда держу слово». В этом он весь, ему нравится, когда его боятся.
Запугивание.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Да, запугивание, и он применяет тактику устрашения даже по отношению к западным державам. Ну и, конечно же, к своим соседям. Именно ее он демонстрирует. Проблема с Украиной не в том, что они дают сдачи, а в том, что они не выглядят испуганными. У украинцев есть эта футбольная песня, в которой очень грубо говорится о Путине, и они ее поют на каждом футбольном матче. На Украине очень популярны карикатуры на Путина. Я недавно побывал на Украине, и мне дали этот «браслет выживания». Украинские дети продают эти браслеты, зарабатывая деньги для армии. Именно они дали мне его. Кажется, вся нация мобилизовалась и прекратила бояться Путина. Проблема в том, что если 45-миллионная нация больше не боится Путина, почему тогда его боятся россияне?
Верно.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Так что главная его опора, на которой он строит свою политику, может провалиться. Поэтому, на мой взгляд, мы приближаемся к решающему моменту.
У нас и впрямь кончается время. С нами был экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, большое вам спасибо!
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Спасибо, что пригласили меня.
Мы очень рады.
Дата выхода в эфир 15 августа 2014 года.