Добрый вечер, я Камиль Дурчок, приветствую вас на канале TVN24, и приглашаю вас на «Факты после Фактов». Моим первым гостем является сегодня Казимеж Марцинкевич, экс-премьер Польши и болельщик «Легии», если я правильно запомнил, но об этом в конце. Добрый вечер.
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ, экс-премьер Польши: Добрый вечер.
Господин премьер, давайте начнем с этих сведений поступающих с Востока, из Москвы и Киева. Сначала появилась информация пресс-секретаря Кремля, который говорил о том, что Россия отправит помощь на Украину, гуманитарную помощь, только получив согласие всех сторон. Потом мы узнаем, и это уже непосредственно из уст самого Путина, что Россия совместно с Красным крестом отправляет помощь на Украину, гуманитарную помощь.
Кстати, на это выражение, «гуманитарная помощь», мы очень чувствительно реагируем. Еще, ко всему прочему, у нас есть заявления Расмуссена, который говорит о большой вероятности вторжения России на Украину. И в конце концов немного успокаивающее заявление президента Украины Петра Порошенко о том, что он спокойно приветствует эту инициативу по поводу конвоя и гуманитарной помощи. Как это все воспринимать?
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: Конечно же, я в самом начале тоже был очень обеспокоен, но если это на самом деле организованно Красным крестом и под эгидой американцев, европейцев, немцев, - это было бы очень полезно, потому что помощь гуманитарная там на Востоке уже крайне необходима. Там не хватает практически всего. Это мир войны.
Только это не тот ли момент, конечно сейчас эти подозрения, возможно, сродни паранойи, не тот ли момент, когда больше всех выигрывает Россия. Кремль злорадствует: «Посмотрите, там настолько драматичная ситуация, и несмотря на то, что нас подозревали в том, что вместе с гуманитарной помощью туда въедут наши танки, то все равно мир соглашается на это, на то чтобы мы им там помогли».
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: Конечно…
Конечно. Это первый шаг, второй шаг это уже вхождение войск.
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: Но конечно же россияне пользуются сложившейся ситуацией, т.е. необходимостью предоставления гуманитарной помощи для жителей, которые там остались, чтобы остановить то, что сейчас происходит на Востоке, ведь украинская армия на самом деле возвращает контроль над городами - один за другим. И видно, что террористы или сепаратисты, как мы бы их не называли сейчас они в отступлении, и еще несколько недель, и Украина смогла бы вернуть полноту своей власти.
Вы также используете сослагательное наклонение: смогла бы. И что в связи с этим может произойти?
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: То, что россияне не отступят. Сейчас мы имеем отношения с тихой дипломатией, с какими-то договоренностями Европы или Запада с Россией по поводу того, что сейчас проходит на Украине. Я был в пятницу в Киеве, и там царило ощущение того, что российские танки перейдут восточную границу очень скоро. В Киеве конечно не видно никаких признаков войны, беспокойства, там все живут вполне нормальной жизнью. Но они говорят о том, что происходит на востоке страны. Убеждение в том, что Россия не отступит, это не только убеждение украинцев, но также и мое.
Где находится по вашему мнению эта грань? Я понимаю, что не в интересах России достичь какого-либо мира на Украине, т.е. она будет и далее дестабилизировать ситуацию, сколько, ей вздумается. Вопрос состоит в том, где граница, до которой Владимир Путин готов дойти, это ввод туда российских танков?
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: Сегодня это очень сложно определить по причине того, что имеют место какие-то «тихие» разговоры. Прошу Вас обратить внимание на один парадокс, на Крым. Именно то, что Крым был украинский, и то, что там были размещены российские войска в большом размере, было некой гарантией того, что Украина никогда не станет членом НАТО. Потому что государство с чужими войсками на своей территории не может стать членом НАТО.
В тот момент, когда Россия отобрала Крым, этого аргумента автоматически не стало. Это парадокс, это некий выстрел россиян по собственному колену. И здесь у нас еще более далеко идущая ситуация, потому что для России Крым совершенно неважен, это исключительно политическая поддержка, это только рост национальной гордости и ничего больше. Но настоящие интересы России находятся именно на Востоке Украины. Там находятся компании, фабрики, которые производят исключительно все для России. Это компании, которые были созданы во времена СССР.
И сегодня для Путина отпустить эти территории практически недопустимо. Но что допустимо - это возможно какая-та регионализация, в сильной связи с Украиной. Возможно это именно та граница, которую Запад способен принять…
Знаете, сегодня этот вопрос, насколько наивный, настолько же и искренний, задают себе многие поляки. Фундаментальный вопрос, звучит он следующе, хоть я и понимаю, что он очень наивный, но однако настоящий: «Будет ли война»?, «Будет ли у нас война»?
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: У нас уже есть война…
Вот именно. Мы привыкли в основном к военным картинкам родом из Второй мировой войны, на худой конец послевоенных конфликтов. Однако кажется, что эта война проистекает немного в другом измерении.
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: Сегодня в Европе мы имеем дело с войной, и это война идет на достаточно большой территории. Это два больших украинских региона, и там имеют место абсолютно настоящие бои. Там ежедневно проливается кровь, погибают люди, и следовательно, мы имеем дело с войной. Мне не нравится то, что даже у нас, хотя у нас меньше всего, но на Западе, когда мы смотрим западные новостные выпуски, британские или американские, они не пользуются такой терминологией, и это выглядит так, будто там ничего серьезного не происходит, какие-то региональные столкновения, внутренние….
Которые могут иметь катастрофические последствия.
КАЗИМЕЖ МАРЦИНКЕВИЧ: Нет, это война. Потому что, как оказалось, что избегание термина «зона войны» привело к тому, что самолеты спокойно летали над этим регионом. И потом мы получили Malaysia airlines и трагедию этого самолета. Давайте пока оставим эти международные вопросы. Я бы хотел поговорить о внутренних делах.
Дата выхода в эфир 11 августа 2014 года.