Малайзийский авиалайнер, выполнявший рейс MH-17, был сбит. Какую роль сыграл в этом Путин и как мы должны отреагировать? Сегодня мы побеседуем об этом с двумя великолепными гостями: Стивеном Коэном, почетным профессором русистики и политических наук в университетах Нью-Йорка и Принстона, а также Христей Фриланд, депутатом канадского парламента, до этого занимавшей высокие должности в изданиях Reuters и Financial Times.
Стив, позвольте начать с вас. Согласно позиции российского правительства, в этой ситуации виновато украинское правительство. Во-первых, оно контролирует – точнее, должно контролировать – территорию украинского государства. А во-вторых, что важнее, правительство в Киеве подогревало этот конфликт и действовало безответственно. Вы поддерживаете эти обвинения и заявляете об этом в своей длинной статье в журнале The Nation. Почему, по вашему мнению, правда на российской стороне?
СТИВЕН КОЭН, профессор русистики Нью-Йоркского и Принстонского университетов: Бывший сенатор от штата Нью-Йорк Даниэл Мойнихен говорил, что все мы имеем право на свое собственное мнение, но не на свои собственные факты.
Самый важный факт, который не учитывается в этой ситуации вокруг трагедии с авиалайнером, состоит в том, что уже на протяжении нескольких недель и даже месяцев правительство в Киеве, которое, кстати, Вашингтон полностью поддерживает, бомбит города на востоке Украины. Они бомбят их, разрушают их, сравнивают их с землей.
Возможно, что количество беженцев, которые уехали в Россию или же другие регионы Украины, составляет от 250 до 300 тысяч человек. Это гуманитарная катастрофа. Мы не знаем о потерях среди мирного населения, но, вероятно, их число дошло до 2-3 тысяч.
В ответ эти повстанцы, нравятся они нам или нет, объявили, что они будут пытаться сбивать летящие к ним украинские военные самолеты. И они это делали. И эта трагедия произошла именно в этом контексте.
Не учитывая этот факт, мы имеем дело с мнением. И я не думаю, что мы выказываем уважение погибшим людям этой вакханалией мнений, исходящей от Соединенных Штатов и, в особенности, от украинской стороны, которая дает много если не ложной, то, как минимум, дезориентирующей информации.
Я считаю, что дела обстоят именно так. Нам необходима полная картина, чтобы рассматривать эту трагедию в рамках общего контекста.
Христя, за последнее время вы также неоднократно бывали на Украине. Что вы можете ответить на заявления Стивена?
ХРИСТЯ ФРИЛАНД, депутат парламента Канады: Этот конфликт, эта борьба была целиком и полностью создана, организована и снабжена оружием Кремлем. Это не гражданская война на Украине.
Большинство сепаратистов возглавляют граждане России, которые даже не скрывают, что они россияне, которые работали на российские силовые службы. Они используют оружие, которое поступило из России.
Мы слышали заявления госсекретаря Керри, который говорил об этом сегодня. Это не то оружие, которое можно купить в первом попавшемся магазине. Это не группа местных сепаратистов, которые сражаются, имея при себе только коктейли Молотова.
Есть один человек, который может остановить это прямо завтра. И это Владимир Путин. И очень важно отчетливо понимать, что это не местная гражданская война. В районах, отвоеванных украинской армией, Славянске, например, жизнь вновь входит в мирное русло.
И с самого начала этого конфликта мы слышим, как российская машина пропаганды говорит о том, что украинская революция дестабилизирует регион, что это несостоятельное государство. Помните эти опасения, что к власти придут неофашисты? Сейчас мы видим, и это трагично, что нестабильность вызывает и провоцирует именно Россия и эти ополченцы, которым дают совершенно ужасающее оружие!
И, по моему мнению, очень важно, что этот инцидент может предоставить Кремлю и Путину возможность выйти из игры. Об этом уже много говорили. Путин, если он умен, сейчас может сказать… То, что случилось, для него катастрофа. Все пошло совершенно не по плану. И если он умен, он может отстраниться от этих людей, и мировое сообщество сможет двигаться дальше…
Стив, что будет делать Путин?
СТИВЕН КОЭН: Я не знаю, что будет делать Путин, но я просто хочу понять одну фундаментальную вещь. Я знаю Христю много лет, она очень умная женщина. Я не понимаю, как кто-то, кто знает Украину так хорошо, как она – у вас, кажется, украинские корни – может говорить, что все дело в России или в Путине.
Учитывая исторические разногласия на Украине, это классический пример глубоко разделенной страны. Подождите секундочку. Всего два дня назад был опрос. И ваш комментарий был ошибочным. Одна треть населения Украины – Украины в целом, и западной, и восточной ее части, а как вы помните, запад* пророссийский…
Да.
СТИВЕН КОЭН: … говорят, что отдают предпочтение позиции России в этом конфликте. Нравится нам это или нет.
Но 66% так не говорят.
СТИВЕН КОЭН: Тем не менее это разделенная страна. Вы можете сказать… Подождите минуточку… Вы можете сказать то же самое о гражданской войне в Америке, когда 60% были за Союз, а 30… Вот что я хочу сказать…
В конце концов, одна из сторон должна одержать верх. Разве украинское правительство не должно взять контроль над этой территорией…
СТИВЕН КОЭН: Нет.
…после того как Путин заявил, что украинское правительство ответственно за этот инцидент, поскольку оно руководит Украиной? Так дайте им возможность руководить Украиной.
ХРИСТЯ ФРИЛАНД: Стивен, у вас была возможность высказаться, можно я отвечу, поскольку вы, в общем-то, обвинили меня в том, что я чего-то не понимаю.
СТИВЕН КОЭН: Я вас не обвинял, я просто задал вопрос.
ХРИСТЯ ФРИЛАНД: Что, по сути, произошло? Я в мае была на востоке Украины. Я ознакомилась с результатами опросов. И среди них был очень важный опрос, который был связан с выборами президента. Порошенко одержал победу в первом туре, победив 16 других кандидатов. Украина едина.
Мне придется вас прервать. У вас есть 45 секунд.
СТИВЕН КОЭН: Мне и меньше хватит.
ХРИСТЯ ФРИЛАНД: Путин объединил Украину!
Христя, давайте выслушаем.
ХРИСТЯ ФРИЛАНД: Вы хотите, чтобы я ответила?
СТИВЕН КОЭН: Я еще ничего не сказал. Вы построили свой ответ на утверждении о том, что Путин может это все завершить. Это утверждение абсурдно. Вы – историк, я – историк. Эта ситуация очень запутана как в политическом, так и в социальном плане.
Если завтра Путин выступит на российском и украинском телевидении и скажет: «Ребята на востоке Украины, сложите оружие», вы, правда, считаете, что они это сделают? Вы, правда, так думаете? Нет, не сделают.
Более того, во всей этой теории есть слабое место. В конце июня Франция, Германия – а они наши союзники – и Россия попросили президента Украины продлить перемирие, чтобы иметь возможность провести переговоры. Украинское правительство этого не сделало. При поддержке со стороны Вашингтона оно лишь обострило военный конфликт.
Так что США очень сильно замешаны в том ужасе, который сейчас там происходит. Единственным плюсом этой ситуации является то, что эта трагедия, возможно, повлечет за собой новое перемирие, и люди снова смогут начать переговоры.
Нам придется на этом остановиться. Я отсылаю наших зрителей к вашей статье в журнале The Nation, поскольку вы правы, вы сейчас в меньшинстве и заслуживаете большего.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 20 июля 2014 года.
* Так сказано в оригинале. Имелась в виду восточная часть Украины (прим. RT).