Мы продолжаем. Перейдем к нашей следующей теме. Это сообщение поступило от Associated Press. «Германия выдворяет высокопоставленного американского разведчика из-за обвинений в шпионаже». Обвинения заключаются в том, что США покупали секретную информацию как минимум у двух человек – один из которых работает в немецкой разведке, а другой – в министерстве обороны Германии.
Само собой, из-за этого отношения между США и Германией сейчас напряженные.
Мой следующий гость – Боб Бэр, аналитик США по национальной безопасности и бывший сотрудник ЦРУ. Боб, зачем нам шпионить за Германией?
РОБЕРТ БЭР, аналитик CNN по национальной безопасности, бывший сотрудник ЦРУ: Ну, во-первых, именно в Германии готовился план теракта 11 сентября. И немцы это упустили. Напрочь упустили. В ЦРУ придерживаются мнения, что у нас должен быть параллельный источник информации. Мы просто не можем полностью зависеть от немцев. Их полиция и разведслужбы не так эффективны. И независимый источник информации помогает ЦРУ и президенту в работе с этой страной.
Понятно. Вы говорите о Гамбургской ячейке. Но мне вот что интересно. Будь я британцем или французом, я бы задался вопросом: если они шпионят за немцами, то не шпионят ли они и за нами тоже?
РОБЕРТ БЭР: Майкл, у нас есть соглашение с Британией, Новой Зеландией, Австралией и Канадой, по которому мы за ними не шпионим, и мы его соблюдаем. Это очень давнее соглашение, оно действует с 40-х годов. С Германией у нас подобного соглашения никогда не было. Эта страна всегда была объектом американского шпионажа, особенно в годы холодной войны. Новость же здесь в том, что немцы, наконец, заявили: «С нас хватит». И я не могу передать словами, насколько важной переменой является это выдворение начальника резидентуры из Берлина. Раньше такого никогда не было. И это очень серьезно.
Начальник резидентуры – высокопоставленный сотрудник ЦРУ в этой стране. И, возможно, мой вопрос будет наивным: знал ли он о том, что его подчиненные шпионили за немцами?
РОБЕРТ БЭР: Разумеется. Он все знал. И я полагаю, что были вовлечены другие люди, руководитель не управлял бы этими делами сам. Скорее всего, этим занимались оперативники, которые теперь по-тихому скрылись. Не знаю, сколько человек там осталось. Ходят разговоры о вторжениях в офисы. У меня вопрос: было ли вторжение в офис ЦРУ? Я пока этого не знаю, но полагаю, что скоро мы выясним.
Как вы думаете, что было известно президенту, и когда он получил эту информацию? Конечно же, я держу в уме Говарда Бейкера.* Недавно мы потеряли его. Но это такая информация, которую необходимо рассмотреть на президентском уровне.
РОБЕРТ БЭР: Нет, президент ничего не знал об этих источниках в Германии. Скорее всего, это стало для него сюрпризом. Возможно, это стало сюрпризом и для ЦРУ. Честно говоря, я думаю, что Меркель ждала до последнего, прежде чем надавить на этот рычаг. Она была сильно возмущена тем, что АНБ прослушивало ее мобильный телефон. Она рассчитывала на сотрудничество с США, но так его и не получила, поэтому на этот раз приняла решительные меры. И немцы настроены решительно: они этого так не оставят.
Боб, я понимаю, что это новость. Но насколько все это в новинку? Вы человек с опытом, много времени проработали в этой области. Все действительно так и обстоит? Немцы шпионят за нами? Мы всегда шпионили за ними? И что, все за всеми шпионят?
РОБЕРТ БЭР: Нет, немцы за нами не шпионят. Я никогда не слышал о случаях присутствия агентов в нашей стране. Они довольно пассивны. И это своего рода односторонняя война. Но мы шпионим за немцами с самого конца Второй мировой войны. Так что это все не ново. Новость – это официальное объявление персоны нон-грата. На моей памяти настолько плохих отношений с Германией у нас не было.
И это уже второй за последнее время эпизод с Германией и США. Сначала был Сноуден. Мы слышали о том, что прослушивали Ангелу Меркель. Как эти проблемы решаются на уровне дипломатии?
РОБЕРТ БЭР: Могу сказать, что эти проблемы нам мешают. Германия нужна нам для того, чтобы вести дела с Украиной, Россией, Ближним Востоком, решать другие проблемы в Европе. Это сильно мешает президенту, и он постарается как можно скорее разрешить этот конфликт. Последнее, что ему сейчас нужно – это крупный шпионский скандал с Германией. И я надеюсь, что его удастся разрешить быстро.
Боб, большое спасибо за ваше экспертное мнение.
Мы начали с заголовка «Германия выдворяет высокопоставленного американского разведчика из-за обвинений в шпионаже». А я бы написал этот заголовок так: «Держи друзей еще ближе».
Дата выхода в эфир 10 июля 2014 года.
* Известный американский политик, скончался 26 июня 2014 года.