Господин профессор, мы разговариваем с вами за несколько дней до годовщины обретения Польшей независимости, 4 июня 1989 года, и за несколько часов до выборов на Украине. С одной стороны, мы рады, что тогда у нас все получилось, а с другой - нас охватывает чувство беспокойства. Не перевернется ли с ног на голову этот отвоеванный тогда мир? Разве это беспокойство не беспочвенно?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ, бывший советник президента Картера, политолог: В определенной степени это беспокойство оправдано, потому что ситуация на Украине могла перерасти во что-то очень опасное. Но я полагаю, что дело до этого не дойдет. Ведь несмотря ни на что, Путин начинает осознавать, что он переусердствовал, что стал принимать слишком активное участие. Он ведь слишком погряз в ситуации на Украине, не имея на данный момент обдуманного плана действий. Но конечно, все, что происходит в России сейчас, в некоторой степени представляет собой потенциальную опасность для Польши, и еще большую - для прибалтийских государств.
И здесь самым значимым является более «широкая позиция» Запада. Запад должен собраться с силами, обрести уверенность, чтобы гарантировать безопасность стран-участниц НАТО. Безопасность, основанную не только на гарантиях, но и, прежде всего, на присутствии самых главных союзников - на первой линии фронта.
Этой уверенности в себе недостаточно, если речь идет о ЕС и НАТО? Или ее до сих пор не хватало?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: В любом случае не хватало, а будет ли ее не хватать в будущем, мы пока точно не знаем. Но мы точно знаем, что Америка посредством присутствия своих солдат не только в Польше, но также и в прибалтийских государствах, начала принимать активное участие. Я считаю, что это, прежде всего, должно быть что-то постоянное, а не только конъюнктурное. Одновременно следует ожидать и требовать присутствия ключевых союзников. Я считаю, что очень эффективными и действенными стали бы подразделения Германии, Франции, Великобритании - и если бы они имели постоянный характер.
В Польше к примеру?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Да, и в прибалтийских государствах.
Господин профессор, что же сейчас беспокоит Путина, если, как вы сказали, он переусердствовал? Но, судя по его высказываниям, можно сделать вывод, что он и дальше продолжает быть очень дерзким. По вашему мнению, он хочет дальнейшего обострения ситуации и конфронтации с Западом, или сейчас это уже действия, нацеленные на то, чтобы не упасть в грязь лицом?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я считаю, что ни то, ни другое. Я склонен полагать, что он хочет укрепить то, чего достиг, и то, что вначале дало ему чувство большого триумфа. Это было заметно в его высказываниях, а также в полной энтузиазма реакции российской общественности - особенно в той ее части, которая настроена крайне националистично. Но с другой стороны, он начал осознавать, что вся эта «украинская авантюра» может не наилучшим образом закончиться для самой России.
Если Россия увязнет в какой-то долгосрочной и далеко идущей «украинской партии», в особенности принимая во внимание экономическую слабость России, это могло бы невероятно навредить и ему самому. В конце концов, люди не могут вечно жить в радости, что Крым снова стал частью России. Им нужны более высокие зарплаты, более широкий «доступ к Западу», им нужно чувство уверенности в своем будущем. Но эти пункты все чаще под знаком вопроса.
Как вы считаете, является ли для Путина важным после присоединения Крыма также и присоединение к России восточной территории Украины? Или он уже отказался от этого?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Мне кажется, что в некоторые моменты, в эти первые дни после «улова» - присоединения Крыма к России, скорее всего, он действительно рассматривал этот вариант. Но у меня складывается впечатление, что поддержка подобных действий со стороны Путина проживающими на востоке людьми не была похожа на ту, которая имела место в Крыму.
В Крыму, действительно, это российское большинство было на тот момент полно энтузиазма. Это, конечно, может со временем исчезнуть, и этого, конечно, не видно. Даже взятие под контроль нескольких городов и городков носят ограниченный и нестабильный характер. И на данный момент я не вижу на Украине какого-либо серьезного пророссийского движения, существенного с политической точки зрения.
Господин профессор, вы встречались со многими лидерами СССР во время холодной войны. Вы можете сравнить Владимира Путина с руководителями, которые тогда стояли во главе этой империи? Он более грозный и более непредсказуемый? Можно вообще провести такие параллели?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: В некотором смысле он более грозный, потому что порой он непредсказуем. Он стал заложником «крымского импульса», этого чувства, когда делаешь что-то конкретное - и это получается. Однако вначале он старался оставить за собой некую возможность отступления. Форма без опознавательных знаков, маски. Это все было сделано с той целью, чтобы он мог быстро отступить, если бы ситуация обострилась.
Но если говорить о сравнении его с лидерами СССР, с теми, с которыми я имел кое-какие дела, то он, конечно, выглядит в лучшем свете. В конце концов, Брежнев был во все более ухудшающемся умственно-физическом состоянии. То, что настало после Брежнева, было, по сути, переходным периодом - до момента назначения Горбачева. У Горбачева, безусловно, значительно шире горизонты, его концепция была намного шире. Он лучше понимал кризис политического строя. Но Путин более твердый. Он делает ставку на учреждения, с которыми был связан: тайная полиция, армия. А значит, это совершенно иное измерение лидера. Но есть ли у него более широкая концепция? Не знаю.
А есть ли она у него вообще?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Его идея о так называемом Евразийском союзе является некоего рода видением и, прежде всего, рефлексом, движением, нацеленным на возврат к прежним историческим картам, которые «ушли вперед». А значит, это идея создания чего-то, что, по сути, было бы аналогом СССР или Российской империи – территориально. А об этом уже не может быть и речи.
Прежде всего, эту империю нельзя создать без Украины, а те кандидаты, которые «доступны», не обеспечивают ее целостности. Возможно, что Путину удастся присоединить еще и Белоруссию. Но скажем, к примеру, Казахстан не имеет ни малейшего желания присоединяться и маневрирует как только может, чтобы был сформирован не Евразийский союз, а Евразийский экономический союз, что является совершенно иным. Узбекистан также настроен против. Поэтому я не думаю, что это ему на пользу.
Дата выхода в эфир 24 мая 2014 года.