Второй круг мирных переговоров при посредничестве Европы прошел в эти выходные на Украине, несмотря на то что напряженность между пророссийскими сепаратистами и украинскими националистами остается высокой. Между тем, в Европе и даже здесь, в США, заставить компании подчиняться санкциям оказывается не так просто, как это выглядит на бумаге.
Вы знаете моего следующего гостя, это Гарри Каспаров, международный шахматный гроссмейстер. Он российский национальный герой, но даже его Владимир Путин сажал в тюрьму*. В настоящее время он также председатель фонда Human Rights Foundation и борец за свободу. Гарри, это честь, что вы пришли на нашу программу.
ГАРРИ КАСПАРОВ, чемпион мира по шахматам: Спасибо, что пригласили.
Большое спасибо, что пришли к нам. На прошлой неделе Путин заявил, что Россия продолжит продавать Украине газ в единственном случае: если Украина будет платить вперед и будет расплачиваться живыми деньгами. Он использует газ как способ воздействия и как оружие.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Неудивительно, он все время это использовал. Путин никогда не признавал Украину как суверенное государство. И в многочисленных выступлениях незадолго до и после аннексии Крыма он очень ясно дал понять, что его план главным образом заключается в том, чтобы расколоть Украину и создать пояс квазинезависимых регионов под российским протекторатом.
США ввели ряд санкций. Расскажите нам, как, по-вашему, мыслит Путин и какой вам представляется сейчас путинская Россия? Достаточно ли серьезны эти санкции? И как, по-вашему, все это разрешится?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Это меньше, чем необходимо, однако больше, чем ожидалось. И полагаю, что США сейчас ушли далеко вперед от своих европейских союзников, которые действуют очень, очень робко, пытаясь найти срединный путь. Проблема с санкциями заключается в том, что они могут заработать, если только Путин, и даже важнее, люди из окружения Путина будут думать, что санкции серьезны и они будут действовать долго. К сожалению, все сигналы, которые они получают, говорят им о другом.
Мы слышали, как немецкий министр иностранных дел Штайнмайер заявил сегодня, что необходимо подходить осторожно к применению санкций, не отвергать возможность дипломатического решения. А бывший министр финансов России Алексей Кудрин заявил, что Россия не будет изолирована, потому что не существует угрозы изоляции. Таким образом, судя по всем этим сигналам, я не думаю, что Путин относится к этому серьезно.
В этом и суть. С чего бы это Европе желать ужесточения санкций и зачем ей принимать какие-то значительные шаги против Путина, когда фактически 35% ее газа поступает от Путина, из России?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Да, в этом-то вся и проблема, потому что Европа имеет дело со стареющим диктатором-параноиком, который не боится использовать газ или другие элементы экономики, или внешнюю политику, чтобы шантажировать своих соседей. Сейчас он уничтожает тот мир, в котором мы привыкли жить после окончания Второй мировой войны.
Он уже отобрал часть Украины и планирует пойти еще дальше. Он угрожает Молдове и, в конце концов, он бросит вызов НАТО в Прибалтике. Если его не остановить сейчас, цена за предотвращение крупного конфликта будет расти. Это словно злокачественная опухоль – необходимо провести операцию на ранней стадии, в противном случае, участок, который необходимо удалить, будет расти.
Так что, по вашему мнению, необходимо сейчас предпринять? Что касается внешней политики Америки, на прошлой неделе у нас в программе был Джон Бейнер. Он заявил: «Послушайте, нам необходимо участие европейцев. Мы должны действовать вместе».
ГАРРИ КАСПАРОВ: Я так не считаю. На мой взгляд, все дело в лидерстве. Да, было бы хорошо, если бы Европа вмешалась, но американцы могут предпринять многие шаги самостоятельно. И, я считаю, что настало время послать сигнал Путину и его окружению, которое будет внимательно следить за тем, что говорит Америка, и, что более важно, за тем, что она делает.
А также, думаю, что сейчас нерешительная позиция Европы – это отчасти результат того, что Америка не демонстрирует своего лидерства и, по сути, остается в тени. Европа ожидала не этого. Поэтому настала пора восстановить авторитет Белого дома. И если он будет восстановлен, думаю, что изменится даже Европа.
Вы думаете, мы сможем это сделать?
ГАРРИ КАСПАРОВ: По-моему, иного выбора нет. И мне кажется, что администрация постепенно признает тот факт, что, если Путина не остановить на Украине, со временем он может бросить вызов НАТО. И если нечто подобное украинскому кризису произойдет в Эстонии и Латвии, тогда, согласно уставу НАТО, Америке придется отправлять солдат.
Что вы думаете по поводу рейтинга одобрения деятельности Путина, который составляет 80%? Я имею в виду, это правда? Расскажите нам подробней…
ГАРРИ КАСПАРОВ: Уверен, что рейтинг одобрения Адольфа Гитлера в 1939 году тоже составлял 99%. Но я также считаю, что говорить о рейтингах одобрения и опросах в таких странах, как Россия, возможно, неправильно. Потому что, когда вы звоните, чтобы выяснить мнения людей, вы должны понимать, что в таких странах, как сегодняшняя Россия, существует генетический страх.
Если вам звонят с неизвестного номера и спрашивают о том, что вы думаете о господине Путине, удивительно, что 20% людей говорят: «Нам не нравится, что он делает». Ведь опросы - это инструменты, очень тонкие инструменты, предназначенные для демократического общества. Применение их к диктатуре, наподобие России, может давать абсолютно искаженную картину.
Что вы думаете о Путине? Чего он сейчас хочет?
ГАРРИ КАСПАРОВ: Не думаю, что у него есть четкая программа. Полагаю, он не знает, где хочет остановиться: на востоке Украине или на юге Украины или идти дальше.
Но, думаю, у него нет иного выбора, кроме как создавать проблемы. Потому что национализм стал его легендой, его мифологией. Это его единственная легитимность. Если он прекратит делать то, что делает сейчас, российский народ начнет призывать к его свержению. Потому что больше ничего предложить он не может. Так что, к сожалению, Путин уже сжег все мосты. И для нас самое перспективное – это отколоть часть его ближнего круга, убедив их, что, если они будут держаться Путина, это им слишком дорого обойдется.
В конце следующей неделе состоится Петербургский экономический форум. И многих американцев попросили не ехать. Это имеет значение? Я хочу сказать, это же будет…
ГАРРИ КАСПАРОВ: Это действительно имеет значение, но, опять-таки, этого недостаточно. Потому что, когда Путин слышит от господина Дадли, главы BP, что «наши отношения с Россией прочны, как скала», или когда Exxon возобновляет переговоры о нефтяном проекте «Сахалин», для него это ясный сигнал: санкции не продлятся долго.
Необходимо сделать так, чтобы этот проект никуда не продвинулся. Как только Путин и, повторюсь, люди, которые за ним стоят, осознают, что санкции – это надолго, вы увидите, как резко изменится их поведение.
А что делаете вы? Вы использовали свой шахматный фонд, чтобы ездить по всему миру и содействовать миротворческому процессу.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Я продвигаю шахматы ради просвещения, потому что, я считаю, они идеально подходят для развития критического мышления у детей, особенно в развивающихся странах. А сейчас я этим не ограничиваюсь: я баллотируюсь на пост президента Международной шахматной федерации, которую – вы будете удивлены! – контролирует другой россиянин. Он уже 19 лет управляет организацией и, по сути, превратил ее во внешнеполитический инструмент Кремля. Голосуют 176 стран, каждая имеет один голос, и я езжу по свету, потому что я считаю, что есть шанс перейти от крайне политизированной организации, подконтрольной Кремлю, к новой глобальной организации, построенной не по принципу вертикали, а более горизонтально. К гигантской социальной сети, которая послужит людям, особенно детям в школах.
Гарри, мы будем следить за вашими усилиями. Большое спасибо.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Вам большое спасибо.
Гарри Каспаров, рада была с вами побеседовать.
Но, думаю, у него нет иного выбора, кроме как создавать проблемы. Потому что национализм стал его легендой, его мифологией. Это его единственная легитимность. Если он прекратит делать то, что делает сейчас, российский народ начнет призывать к его свержению. Потому что больше ничего предложить он не может. Так что, к сожалению, Путин уже сжег все мосты. И для нас самое перспективное – это отколоть часть его ближнего круга, убедив их, что, если они будут держаться Путина, это им слишком дорого обойдется.
В конце следующей неделе состоится Петербургский экономический форум. И многих американцев попросили не ехать. Это имеет значение? Я хочу сказать, это же будет…
ГАРРИ КАСПАРОВ: Это действительно имеет значение, но, опять-таки, этого недостаточно. Потому что, когда Путин слышит от господина Дадли, главы BP, что «наши отношения с Россией прочны, как скала», или когда Exxon возобновляет переговоры о нефтяном проекте «Сахалин», для него это ясный сигнал: санкции не продлятся долго.
Необходимо сделать так, чтобы этот проект никуда не продвинулся. Как только Путин и, повторюсь, люди, которые за ним стоят, осознают, что санкции – это надолго, вы увидите, как резко изменится их поведение.
А что делаете вы? Вы использовали свой шахматный фонд, чтобы ездить по всему миру и содействовать миротворческому процессу.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Я продвигаю шахматы ради просвещения, потому что, я считаю, они идеально подходят для развития критического мышления у детей, особенно в развивающихся странах. А сейчас я этим не ограничиваюсь: я баллотируюсь на пост президента Международной шахматной федерации, которую – вы будете удивлены! – контролирует другой россиянин. Он уже 19 лет управляет организацией и, по сути, превратил ее во внешнеполитический инструмент Кремля. Голосуют 176 стран, каждая имеет один голос, и я езжу по свету, потому что я считаю, что есть шанс перейти от крайне политизированной организации, подконтрольной Кремлю, к новой глобальной организации, построенной не по принципу вертикали, а более горизонтально. К гигантской социальной сети, которая послужит людям, особенно детям в школах.
Гарри, мы будем следить за вашими усилиями. Большое спасибо.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Вам большое спасибо.
Гарри Каспаров, рада была с вами побеседовать.
Дата выхода в эфир 18 мая 2014 года.
* Так сказано в оригинале (прим. RT).