Господин Лавров, благодарим, что Вы пришли к нам. Хочу начать с вопроса о переговорах, которые проходят в эти дни в Киеве. На Ваш взгляд, есть ли у них шанс на успех?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел России: Честно говоря, я еще не видел информации о деталях этих переговоров. Как я понимаю, данные переговоры – результат давления, оказанного на власти в Киеве со стороны ОБСЕ в соответствии с Женевским заявлением от 17 апреля, призывающим к инклюзивному национальному диалогу с участием всех политических групп и регионов Украины.
Я не знаю, каков состав круглого стола, который, как я понимаю, не был в достаточной мере проанонсирован в Киеве. Мы убеждены, что для успеха такого национального диалога абсолютно необходимо обеспечить равное участие в нем всех регионов Украины – не только юга и востока, но и запада, где также есть проблемы с самоопределением меньшинств, которые хотят уважения своих прав, культурной автономии, как было провозглашено в заявлении премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. Инклюзивность – ключ к решению этой задачи. Любой шаг в направлении национального диалога приветствуется.
Как я понимаю, центральные власти Украины приветствуют на переговорах всех, у кого нет «крови на руках». Правильный ли это подход? Должны ли сепаратисты иметь место за столом переговоров?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Кто должен давать оценку наличию «крови на руках»? Это абсолютно риторическое утверждение. Как мы видели в случае сирийского конфликта, Запад заявил, что со стороны правительства в переговорах могут принять участие все, у кого нет «крови на руках». А как квалифицировать этих людей? Будут ли соответствовать этому требованию члены нынешней коалиции? Они были прямо вовлечены в события на Майдане в феврале: нынешнего секретаря СНБО Украины Парубия видели несущим в руках снайперскую винтовку, которую он достал из своей машины и так далее. Или мы ведем речь о национальном примирении или «победитель получает все» и определяет, с кем говорить.
Вы явно недовольны нынешней ситуацией в свете того, как продвигается дипломатический процесс. Какие условия достижения соглашения будут приемлемы для России?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: В целом это Женевское заявление от 17 апреля, текст которого начинается с отказа от использования силы и насилия. И речь идет обо всех сторонах, а не только о юге и востоке, как пыталась представить Виктория Нуланд после нашей встречи в Женеве (будто принятое заявление касается только юго-востока). Это искажение. Отсутствие насилия, в первую очередь, подразумевает прекращение этой «контртеррористической» операции. Нельзя пригласить людей сесть за стол переговоров, в то же время продолжая обстреливать их артиллерийским огнем, из бронетехники, истребителей, вертолетов.
Безусловно, мы хотим понять, почему вертолеты с символикой ООН были использованы против протестующих на юге и востоке. ООН уже выразила глубочайшую озабоченность по этому поводу. Моя позиция состоит в том, что если есть желание продвигать национальный диалог, то это не делают одновременно с подавлением демонстрантов, не согласных с твоим правительством.
Итак, никакого насилия, передача власти в каком-то виде, выборы руководства страны...
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Как я сказал, это должно стать целью, предметом и результатом национального диалога.
Но сейчас Вы этих условий не выставляете…
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это должно быть целью, предметом национального диалога.
Будет ли вступление Украины в ЕС приемлемым для России?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Вопрос о вступлении должен решаться самими украинцами. Но если они выберут этот путь, то должны понимать, какими будут последствия для их обязательств по экономическим договоренностям внутри СНГ. Именно Украина настаивала на подписании Договора о свободной торговле в рамках СНГ. Президент Ющенко был инициатором этого процесса, и в конечном счете все страны-члены СНГ, включая Россию, неохотно (поскольку это влекло экономические потери) согласились, и теперь в СНГ существует зона свободной торговли. Украине необходимо привести в соответствие эти экономические обязательства с теми, к которым они хотят присоединиться, если вообще хотят.
Приемлемо ли для России принятие Украины в состав НАТО?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это уже будет вопрос не только Украины и НАТО, но и России, поскольку мы заключили соглашение с членами альянса, в котором изначально говорилось о нерасширении НАТО. Затем, по мере ее расширения вопреки обязательствам, речь шла о неразмещении значительных боевых войск на территориях новых членов, о неразвертывании вблизи российских границ военной инфраструктуры. Все эти обязательства были в той или иной степени нарушены. Попытки включить Украину в НАТО крайне негативно скажутся на всей системе европейской безопасности, и мы будем выступать категорически против этого. Мне нечего скрывать.
Хорошо, что Вы подняли этот вопрос. На мой взгляд, все это началось гораздо раньше – еще в 1990-х годах, когда НАТО, несмотря на все заявления о том, что «холодная война» завершена и не должно быть победителей, все же счел себя победившим. В практическом плане семена нынешнего кризиса были посеяны в апреле 2008 года во время саммита НАТО в Бухаресте, когда в своей декларации лидеры стран-членов НАТО заявили, что Грузия и Украина станут членами альянса.
Несколько месяцев спустя господин Саакашвили, который, учитывая его характер, воспринял это очень эмоционально и решил, что получил лицензию на нападение на собственный народ и разрешение конфликта в Южной Осетии силой. Он, безусловно, был мотивирован обещанием со стороны НАТО. Кстати, как и сейчас происходит на Украине, Саакашвили вскоре после содеянного начал разрушать монументы героям Второй мировой войны. Угроза неофашизма явно видна в контексте приглашения в НАТО и политики тех, кто полагает, что Украина должна вступить в альянс.
Фактически, проблема в том, что Вы видите угрозу вмешательства со стороны Запада на территорию, которую Россия воспринимает как свой «задний двор».
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Вовсе нет. Это не наш «задний двор».
Бывший Советский Союз.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Дело не в бывшем Советском Союзе. Киев – мать городов русских. Русские язык и религия – ортодоксальное христианство – родились на территории нынешней Украины. Мы не воспринимаем друг друга иностранцами. Латинская Америка, откуда произошел термин «задний двор», отличается от территории Северной Америки, ее традиций, культуры. Мы же были одной нацией на протяжении 300 лет и даже более – больше 1000 лет назад славяне принесли свою религию. Совершенно невозможно исключать эти психологические, исторические и родственные чувства.
Вы затронули интересный вопрос. Недавно президент Путин упомянул термин «Новороссия» – эмпирический термин, относящийся к части нынешней Украины. Дает ли России право претендовать на Украину тот факт, что она было частью Российской Империи?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Он сказал «Новороссия» – это средневековый термин, как «Малороссия», например. Когда Вы спрашиваете людей в Европе, откуда они, и в ответ слышите, что из Южного Тироля, чувствуете ли Вы в этом ответе некий имперский подтекст? Это исторический термин.
Но также президент Путин сказал, что одному Богу известно, почему советские власти отдали части Восточной Украины, которые были Россией, Украине.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это констатация факта.
Но это именно то, что Путин говорил о Хрущеве, отдавшем Украине Крым в 1954 году. Это очередное оправдание, историческая рационализация для завладения землями на востоке страны?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Совсем не так. Это констатация факта. Одному Богу на самом деле известно, почему советские власти расчертили административные границы внутри СССР именно так. Когда генеральным секретарем партии становился выходец с Украины, как, например, Хрущев или Брежнев, они тасовали эти территории, поскольку никто даже в худших кошмарах не мог представить, что СССР прекратит существование. Но в итоге, когда СССР распался, не было намерения вернуть то, что было отдано Украине или другим республикам, находившимся в составе Советского Союза. Более того, несколько лет назад мы подписали Договор между Российской Федерацией и Украиной о госгранице и начали процесс демаркации российско-украинской границы, даже не думая о подобном итоге.
Жители Крыма восстали против происходящего, и их к этому подтолкнули исключительно события последних нескольких месяцев: тот факт, что нынешний режим при поддержке США и ЕС пришел к власти, опираясь на неонацистов, экстремистов, которые пытаются применять силу, чтобы навязать свои правила и антироссийскую политику, отказывая в правах этническим русским и русскоговорящему населению на Украине.
Справедливо. Господин министр, позвольте задать Вам пару вопросов…
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Согласно нашей доктрине внешней политики мы должны демаркировать границы со всеми республиками бывшего СССР, и мы были в процессе этой работы с Украиной, когда произошло нелегитимное вооруженное свержение власти.
Может ли Россия гарантировать миру, что восточные и южные регионы Украины не будут аннексированы? Да или нет?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Вам следует понять, что я говорю. Это очень упрощенный подход. Может ли Запад гарантировать, что права русскоговорящего населения, этнических русских, венгров, румын, поляков и других меньшинств, проживающих на Украине, будут защищены? Может ли кто-то пообещать нам, что нынешняя коалиция не включит в свой состав неонацистов, как происходит сейчас?
Партия «Свобода» была избрана в Верховную Раду Украины в декабре 2012 года. В то время ЕС выразил протест. Как и в случае с выборами Хайдера в Австрии, они заявили, что никто на Украине не должен сотрудничать с партией «Свобода». Теперь данная партия и ее представители являются членом коалиции, поддерживаются Западом и продвигают антироссийские и антисемитские заявления публично в парламенте. Представительница этой партии Фарион, отвечающая за реформу образования, аплодировала произошедшему в Одессе.
Полагаю, что нам стоит начать не с надуманных патетических вопросов о том, будет ли кто-то куда-то вторгаться, а с того, как люди будут себя чувствовать в любой стране мира.
Как я понимаю, Вы не можете гарантировать территориям, находящимся за пределами Российской Федерации, но являвшимся частью СССР, что они останутся за пределами России? Например, Приднестровью.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Относительно Приднестровья мы четко заявили, что выступаем за урегулирование, уважающее территориальную целостность и суверенитет Молдовы с тем условием, что она сохранит свой нейтралитет, закрепленный в ее Конституции, и Кишинев с Тирасполем придут к соглашению об особом статусе Приднестровья.
По Украине могу привести один очень прямолинейный и характерный пример, который я не хотел делать достоянием общественности, но не думаю, что это секрет. После разрешения ситуации в Крыму так, как это произошло, после референдума, когда у нас не было иного пути, как в полной мере откликнуться на просьбу крымчан, когда подавляющим большинством голосов была высказано желание воссоединиться с Россией, со стороны Москвы поступила инициатива организовать некую группу поддержки для Украины, состоящую из России, США и ЕС, чтобы помочь украинцам начать национальный диалог.
Мы изложили наше представление того, как должен вестись данный диалог: децентрализация, федерализация, ограниченная автономия, как угодно можно назвать, но главное здесь – содержание. Результатом реформы должно стать какое-то устраивающее все регионы решение. Русский язык должен уважаться. Затем провозглашался нейтральный статус Украины с военно-политической точки зрения. Все это мы перечислили. В предложениях, которые передали нашим американским и европейским коллегам, также говорится, что реформирование украинского государства, которое должно быть суверенным, территориально целостным и уважаться всеми, будет гарантировано Россией, ЕС, США, Советом Безопасности ООН.
К сожалению, мы так и не получили никакого ответа на наше предложение. В отличие от российской позиции, заключающейся в том, что конституционный процесс должен быть инклюзивным и уважаться во всех регионах, шаги, которые предприняли наши западные партнеры, особенно США и ЕС, показывают, что их основная цель состоит не в достижении национального перемирия на Украине, а в легитимизации режима, который они сами привели к власти, на удобных для них условиях, и его навязывании всей стране.
Трагические события в Одессе, вчерашнее убийство семерых украинских военнослужащих на востоке страны. Как Вы считаете, насколько Украина близка к гражданской войне?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Добавьте еще к этому значительное количество ополченцев, которые были убиты за последние сутки из минометов, с вертолетов в Славянске, Краматорске, Красноармейске.
Как далеко может зайти ситуация – вот о чем я спрашиваю.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Как я понимаю, когда украинцы убивают украинцев – это настолько близко к гражданской войне, насколько в принципе возможно. Есть люди без опознавательных знаков в черной униформе – некоторые утверждают, что они из «Правого сектора». Наверняка, так и есть. Были сообщения о паре сотен или даже больше наемников, а также тиражируемая в немецких СМИ информация о «Грейстоуне», «Академии» - бывшей американской частной военная компании «Блэкуотер».
Вы считаете, что там, на Украине, сейчас работают американские наемники?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я поручил нашему послу в Вашингтоне получить ответ от американской стороны относительно заявлений немецких СМИ. Такие слухи распространялись и ранее, но Джон Керри их опровергал. Сейчас они появились снова, и мы хотели бы их проверить. Мы также поинтересовались отношением США к телефонным переговорам министра внутренних дел Украины Авакова с некоторыми из его собеседников, которые косвенно указывают на то, что он мог быть причастен к покушению на жизнь мэра Харькова и причастен к приглашению на Украину иностранных боевиков, переводчиков и т.д. Мы ожидаем ответы на поставленные вопросы. У нас есть серьезные подозрения, что это может оказаться правдой.
Американские и европейские коллеги говорят нам при каждой встрече, что Россия не должна претворяться, как будто ее нет на Украине, и что проходили сообщения о задержании украинцами 10-12 российских агентов. Мы моментально отреагировали - предъявите их, покажите документы, фотографии, интервью. Это продолжается уже более месяца. Ни одно голословное заявление не было подтверждено доказательствами. С другой стороны, вопросы, которые мы задаем нашим западным партнерам, остаются без ответа. Нам ничего не остается, как считать эти заявления блефом.
Так что, Украина находится в состоянии гражданской войны? Да?
У меня на это своя интересная точка зрения. В ходе последних раундов переговоров по Украине в Париже, Женеве и где бы то ни было еще я постоянно предлагаю моим западным партнерам совместно выйти к прессе, но они постоянно уклоняются. Я не знаю почему.
Как Вы считаете, есть ли у Украины шанс провести легитимные выборы 25 мая?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не знаю, посмотрим. Не нам голосовать, а украинским регионам. Несколько недель или месяцев назад Украина внесла изменения в свое избирательное законодательство, в соответствии с которым голосование можно проводить только в одном регионе, и этого будет достаточно. Это очень смешной закон, когда не существует минимального порога по количеству избирателей.
Все зависит от того, будут ли они выбирать президента в условиях продолжающейся контртеррористической операции. Тем не менее, я не думаю, что люди на юге и востоке Украины придут на выборы.
Большая часть населения страны придет на выборы, которые будут проводиться под наблюдением ОБСЕ. Для России этого не достаточно?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это должно быть достаточно для украинцев. Это должно быть легитимно с точки зрения украинцев. Мы знаем, насколько опытны представители ОБСЕ, насколько креативными они могут быть. Мы не направляли россиян в миссию ОБСЕ, которая будет осуществлять мониторинг за выборами, потому что у нас много вопросов. Но как сказал президент Путин, любые выборы – движение в правильном направлении. Мы будем судить об этих выборах по их итогам.
Такое впечатление, что Вы не признаете их еще до проведения?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это не так. Повторю, что это движение в правильном направлении. Некоторые говорят, что состоявшийся в Крыму референдум не легитимен, потому что проходил под дулом пистолетов. Но ни одного выстрела не было сделано. На юго-востоке Украины идет настоящая война с использованием тяжелого оружия. И если это именно то, что способствует проведению свободных и честных выборов, тогда я чего-то не понимаю в вопросах свободы и справедливости.
Вы не признаете легитимность нынешнего правительства?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет.
Вы не можете иметь с ним дело, по той причине, что оно не является законно избранным?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нам приходится иметь с ним дело.
Это правда. А сможет ли Россия вести дела более субстантивно и быть более вовлеченной в процесс после избрания нового президента Украины? Сейчас вы так не делаете, потому что, по вашему мнению, эти люди не избраны законным образом. Так будет ли так, если их изберут?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Посмотрим, как закончатся выборы, будут ли они проводится в условиях продолжения военных действий и атак на протестующих, при грубом нарушении положения Женевского заявления от 17 апреля и соглашения от 21 февраля.
Между прочим, одним из первых обязательств нынешней коалиции в рамках соглашения от 21 февраля было создание правительства национального единства. На следующий день после подписания они заявили, что оно аннулируется, потому что Януковича не было в Киеве. Янукович в тот момент находился на Украине. Это важный момент. Но если они говорят, что так как Януковича не было в Киеве, то они никак не связаны этим обязательством по созданию правительства национального единства, тогда у меня возникает вопрос: обязательство по созданию такого правительства было сделано только для президента Януковича или для всей страны и народа? Вместе этого они создали так называемую «коалицию победителей». Яценюк отправился на Майдан хвастаться, что они теперь правительство победителей и просил «людей Майдана» их поддержать в этом качестве. Что они и сделали.
Как Вы считаете, смогут ли президентские выборы на Украине и возможное создание нового правительства облегчить поиски дипломатических путей урегулирования кризиса?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Если появится какая-либо фигура, которая будет поддержана большинством населения Украины, с таким партнером будет, естественно, легче вести дела, чем с тем, кто сам себя назначил. Но…
Сейчас фаворитом украинской предвыборной кампании является некто Петр Порошенко. В случае его победы на выборах Вы готовы к работе с ним?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я его хорошо знаю. Он был министром иностранных дел, потом, если не ошибаюсь, министром экономики Украины, занимал другие посты в украинских структурах. Интересная вещь: он сказал, что сразу после президентских выборов он начнет проводить реальные реформы. Думаю, что до конца года состоятся парламентские выборы. Это пока не объявлено, но обсуждается. Соглашение от 21 февраля было достаточно логичным: правительство национального единства должно подготовить конституционную реформу, потом должна была быть принята конституция и на ее основе состояться президентские выборы. Сейчас же будут избирать президента до окончания проведения конституционной реформы. А люди, которые придут на выборы, не будут знать, какие полномочия они возлагают на победившего или победившую. Это несколько двусмысленно и не логично. Тем не менее, наши западные партнеры априори считают, что это свободные и честные выборы. Я бы предпочел высказывать свое мнение после проведения выборов.
Хотел бы понять, является ли Петр Порошенко тем человеком, с которым Вы бы могли бы сработаться? Россия неоднократно называла нынешнее киевское правительство фашистским, так как в нем есть фашисты. Петр Порошенко – фашист?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не все правительство. Например, партия «Свободы», чьи лидеры неоднократно заявляли о необходимости освобождения Украины от «москалей» и евреев, и которые, исходя из платформы партии, подтвердили приверженность декларации от 30 июня 1941 года, содержащей обещание оказывать поддержку новому гитлеровскому порядку в Европе. Они являются частью коалиции, которая открыто поддерживается западными странами.
Петр Порошенко не фашист?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Нет, он не член этой партии и не фашист.
Если Петр Порошенко станет президентом Украины, Вы будете с ним иметь дело?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я встретился с ним несколько месяцев назад на Мюнхенской конференции политики безопасности. Мы можем иметь дело с кем угодно. Спикер российского парламента, который одновременно является президентом парламентской ассамблеи стран СНГ, направил приглашения главам парламентов стран Содружества. Украина является членом этой организации. Таким образом, Турчинов в качестве спикера украинского парламента был приглашен в Санкт-Петербург на Парламентскую ассамблею СНГ. Он принял решение не приезжать. Это было его решение. Яценюк пару раз разговаривал с премьер-министром Медведевым. Я несколько раз встречался с Дещицей, назначенным Верховной Радой и.о.министра иностранных дел. Как Вам должно быть известно, министры энергетики России и Украины обсуждали вопросы, касающиеся кражи российского газа. Мы в контакте.
Перейдем к санкциям. Президент Путин заявил, что применение санкций к России неэффективно. Есть опасение, что к России будут применены санкции, схожие с теми, которые применялись к Ирану. Большинство согласно с тем, что подобные санкции были эффективны в Иране в достижении там политических целей. Почему такого рода санкции будут неэффективны в отношении России?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я бы не стал говорить в данном случае об иранских санкциях, так как те, которые Вы имеете в виду, являются односторонними, то есть, нелегальными с точки зрения международного права. Санкции Совбеза ООН были направлены не против иранской экономики, а только против тех отраслей, которые вовлечены в ядерную программу и являются продукцией двойного назначения.
Финансовые санкции с точки зрения использования системы СВИФТ, санкции против отраслей, не связанных с секторами иранской экономики двойного назначения, таких как нефтяная и газовая, являются незаконными, односторонними. Мы их не признаем...
Так будут ли экономические санкции в адрес России эффективными?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не думаю, что экономические санкции могут серьезно рассматриваться с точки зрения ответственности западных стран в международной экономической системе.
Насколько я понимаю, дискуссии основываются на желании отомстить, что всегда очень плохо и непрофессионально с точки зрения тех, кто хочет быть вовлечен в серьезный политический процесс.
Это, без сомнения, возымеет эффект. Я думаю, что если западные страны остановят долларовые переводы для российских банков и компаний, то это, конечно, создаст определенные трудности. Но просто произойдут замены систем. Платежные системы Visa и MasterCard понимают, что они потеряют рынок, они его уже теряют. Не буду вдаваться в эти подробности.
Люди изобретают новые системы. Это виртуальные деньги и виртуальные денежные переводы. Все, что виртуально, особенно сегодня, может быть «повторено» в России и других странах. Многие эксперты знают, как это работает. Я считаю, что если западные страны исключительно из соображений мести готовы пожертвовать своей репутацией надежного партнера для всей мировой экономики и финансовой системы, если США готовы пожертвовать своей репутацией ключевого держателя резервных валют, то им решать. Все в мире будет думать по-другому. Если на следующее утро кто-то в Вашингтоне проснется в плохом настроении и решит затеять государственный переворот где-либо еще – не на Украине, а в Латинской Америке, как они считают, на собственном «заднем дворе», – люди должны быть готовы к такой ситуации.
Если я Вас правильно понял, экономические санкции против России могут быть в какой-то степени быть эффективными для подрыва российской экономики. Может ли применение санкций к России изменить ее политику по отношению к Украине?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Повторю еще раз. Мы будем еще более настойчиво требовать проведения свободных и честных реформ на Украине. Мы будем еще более настойчиво требовать от западных стран отказать в поддержке фашистам и неонацистам, не поддерживать правительство, в состав которого входят неонацистские партии.
Еще хотелось быть получить ответ Вашингтона относительно информации о секретном визите координатора «Правого сектора» Артеменко в Вашингтон для встречи с Викторией Нуланд. Мы очень хотели бы получить ответы на эти вопросы. Очень опасно серьезно манипулировать событиями в Европе из-за океана – это вам не радиоуправляемые игры. Для нас это очень серьезно.
На самом деле мы не видели никаких репрессивных действий со стороны России.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы же вежливые люди, как Вы знаете.
Вы намерены оставаться вежливыми и не применять ответных мер?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Вы хорошо знаете Россию – Вы долго здесь прожили.
Да, 12 лет.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Помогите мне в переводе на английский русской пословицы «русский мужик долго запрягает, но потом едет быстро».
Мы не ищем конфронтации. Мы не хотим копировать сумбурные действия Вашингтона, Брюсселя, других столиц, большинство из которых вынужденные. Но если западные страны будут продолжать проводить абсолютно непрофессиональную истеричную политику, мы будем вынуждены задуматься над ответом.
Проблема в том, что они нам говорят: «Если вы не измените вашу политику, мы нанесем вам еще больший ущерб». Они считают, что уже нам навредили. У меня вопрос: какие вам изменения нужны? На это нет ответа. Пару месяцев назад они сказали, что мы не должны «вторгаться» на Украину. Мы не собирались и не собираемся туда вторгаться. Тогда западные партнеры сказали: «Хорошо, вы должны прекратить направлять своих оперативников и спецподразделения в Восточную и Южную Украину». Мы ответили, что их там нет. Об этом публично заявил Путин.
Я уже говорил, что нас информировали, что украинцы кого-то арестовали. Если это так, предъявите их. Потом партнеры говорили, что мы должны были призвать к отмене референдума 11 мая. Путин сказал, что это дело народа Украины решать, но мы убеждены, что с учетом намерения ОБСЕ начать диалог было бы полезно отложить референдум. Сейчас нам говорят, что если выборы 25 мая не состоятся по какой-либо причине, виновата будет Россия. Разве это не смешно?
Многие российские политики считают, что настоящая цель США – не изменить политику России в отношении Украины, а свергнуть президента Путина. Вы так не считаете?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Настоящая цель США не позволить европейцам поступать и решать по–своему, не позволить НАТО растерять цели их существования и держать Европу на коротком поводке.
Давайте вернемся к санкциям и событию, которое произошло на прошлой неделе. Правительство Франции решило выполнить свои обязательства по поставкам кораблей «Мистраль» на сумму свыше 1 миллиарда евро. Означает ли это, что Франция продолжит выполнение контракта?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это говорит о том, что Франция на данный момент относится более серьезно к своим контрактным обязательствам, чем украинское правительство.
Потому что Украина не платит за газ? Говорит ли это о том, что Европа раскололась относительно идеи санкций против России или у нее нет желания их расширять?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Знаю, что многие, если не большинство европейских стран, не имеют никакого желания вести конфронтацию с Россией, особенно экономическое противостояние. Мы не собираемся нарушать ни одного договорного обязательства ни с Европой, ни с кем-нибудь другим. Считаю, что так должны себя вести серьезные политики и бизнесмены.
Считаете ли Вы, что у Запада есть желание помочь Украине выйти из кризиса?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Они уже получают сигналы о том, что люди начинают ощущать усталость от этих совершенно бесполезных детских попыток превратить серьезный кризис в нечто, не имеющее ничего общего с будущим Украины, но имеющее отношение к восприятию властей их же электоратом и как их воспринимают те, кто пытается диктовать политику из Вашингтона. Эта усталость ощущается весьма сильно.
Когда западные послы во всем мире получают инструкции о том, чтобы пойти в министерство иностранных дел принимающей страны и сказать: «Я слышал, что вы планируете посетить Москву, не делайте этого. Отложите визит. Сейчас не время», – это несерьезно. Потом по тем же каналам передаются сообщения не посещать российские памятные мероприятия, посвященные Дню Победы. Даже не стоит объяснять, что это значит для русского человека. Я уважаю решение практически всех послов Европейского Союза посетить и присутствовать на церемонии 9 мая в Москве. К сожалению, посол ЕС не присутствовал. Это был политический жест, и мне жаль.
Украинцы считают, что Россия ведет против них войну. Правда ли это?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Как я уже неоднократно Вам говорил, мы просили их представить хотя бы одно доказательство. Они продолжают говорить, что арестовали несколько наших человек. Пожалуйста, представьте их, предъявите их документы, покажите их лица. Если вы арестовали российских шпионов, оперативников или спецназ, покажите их. В этом проблема. Когда украинские власти и представители Запада говорят о том, что Россия должна изменить свою политику, я задаю вопрос: что конкретно вы хотите, чтобы мы изменили?
Один пункт из того, что они просят, вы можете сделать – осудить применение насилия сепаратистами в соответствии с упомянутыми Вами Женевскими договоренностями.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы осуждаем это каждый день.
Когда последний раз Кремль заявлял о том, что ополченцы должны остановить применение насилия на востоке Украины?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Об этом говорил Путин 7 мая на пресс-конференции в Кремле с Буркхальтером.
Проблема в том, что нам говорят, что необходимо осудить насилие, и правительство обладает монополией на применение силы. А Европейский Союз принял решения (так они называют документы на уровне министра иностранных дел) и заявил о том, что поддерживает и призывает украинские власти к продолжению использования силы ответственно и пропорционально. Если они так описывают то, что происходит на востоке и юге Украины, то это полное неуважение к народу этой страны и европейским политикам. Необходимо быть в курсе происходящего. Конечно, они не смотрят российское телевидение и не хотят подвергать сомнению очень оптимистичную картину того, что происходит на Украине и проводимой Киевом политики. Но это непрофессионально. Возможно, это попытка заработать очки перед выборами в Европейский парламент, которые состоятся 25 мая. К сожалению, пытаются играть ведущую роль в ЕС и некоторые русофобы. Европа действует на основе того, с чем она никогда не должна соглашаться: попустительства в отношении неонацизма, возрождаемого в очень важной европейской стране.
Во время событий в Крыму мы спрашивали президента России о том, есть ли на полуострове российские войска. Он это решительно опроверг.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Кроме персонала базы военно-морского флота.
Верно. Затем, в ходе «прямой линии» он заявил, что на самом деле российские войска в Крыму были, как он выразился, они стояли за спинами пророссийски настроенных российских активистов. Фактически, войска в Крыму все-таки были?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Как я Вам только что сказал, с базы военно-морского флота.
Но даже в России это заявление поняли именно так.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Президент Путин никогда не отрицал того, что в Крыму расположена база ВМФ России.
Трактовка этого заявления гласит, что на самом деле в Крыму были вовлеченные в события российские войска помимо тех, которые относились к базе ВМФ.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я пытаюсь ответить на Ваш вопрос. Действующее на тот момент российско-украинское соглашение разрешало размещение на базе Черноморского флота до 25 тысяч человек персонала. На момент начала кризиса на базе находилось примерно 16-17 тысяч человек. Россия увеличила количество персонала в связи с кризисом, однако количество военных находилось в пределах максимума в 25 тысяч человек. Мы никогда это не отрицали. Эти люди перемещались между несколькими частями, принадлежавшими базе флота. В решающий момент, когда осуществлялась подготовка к референдуму, они стояли за ополченцами и отрядами самообороны.
Центральное правительство считает референдум незаконным.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Какое центральное правительство?
Центральное правительство в Киеве, которое продолжает утверждать, что референдум в Крыму, поддержанный российскими войсками, незаконен.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Причиной этого референдума стало то, что народ восстал против произошедшего в Киеве незаконного вооруженного переворота, против людей, которые его организовали при поддержке США и Евросоюза, назвавшими себя «правительством победителей». Самым первым шагом этого правительства стало принятие закона об отмене прав на региональные языки. Они не подписывали это как закон, но проголосовали против русского языка публично и во всеуслышание, что было тотчас услышано в Крыму. Народ восстал против попытки вооруженных фанатиков «Правого сектора» проникнуть в Крым и занять здания. Все это выложено в интернете, вы можете проследить последовательность.
Оставим историю. После 25 мая, если Россия не признает выборы, можем ли мы ожидать еще одного появления российских войск для поддержки пророссийских активистов в Донецке, Луганске, где были проведены референдумы? Или в других точках? Увидим ли мы завтра российские войска на востоке Украины?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Относительно словосочетания «пророссийские активисты». Люди в Донецке и Луганске не хотят называться «пророссийскими» или «проамериканскими», они хотят быть гражданами Украины.
Эти люди провели референдум, объявили себя независимым государством и сказали, что они хотят присоединиться к России.
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Если вы ожидаете, что к вам будут относиться как к равным, а к вам относятся, в лучшем случае как к грязи, или вообще игнорируют, как это делали власти в Киеве на протяжении двух-трех месяцев после переворота, в этом случае я понимаю людей, которые хотят привлечь внимание к своим проблемам. Против них была направлена армия. В создавшейся ситуации эти люди захотели взять свою судьбу в свои собственные руки. Поэтому мы уважаем результаты этого референдума, и у нас нет никаких намерений направлять какие-либо войска, куда бы то ни было.
Господин министр, спасибо, что уделили нам время.
Дата выхода в эфир 14 мая 2014 года.
Фото: VASILY MAXIMOV / AFP