Добро пожаловать! Мой сегодняшний гость – бывший посол США в России (или, может, в Крыму, сейчас сказать сложно). Прошу поприветствовать – посол Майкл Макфол! Благодарю, что зашли к нам.
Посол! Какое классное звание. Вы его сохраняете даже тогда, когда перестаете быть послом?
МАЙКЛ МАКФОЛ, бывший посол США в России: Технически.
Технически?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Теперь я – профессор Макфол.
Ваше превосходительство? Ведь когда вы посол, то вы – «ваше превосходительство»?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Если хотите так меня называть, я буду только за.
Это классно. Я бы и визитки распечатал. Как я уже говорил, вы – бывший посол США в России и создатель политики «перезагрузки» президента Обамы. Я часто слышу этот термин. Что означает «перезагрузка»? Потому что создается ощущение, что мы перезагрузились на стадию холодной войны с Россией. Я, кстати, за. Какие были цели нашей «перезагрузки» с Россией?
МАЙКЛ МАКФОЛ: В 2009 году, когда президент Обама впервые воспользовался этим термином, мысль была простой: у нас с Россией есть общие интересы. И если мы с нею будем вступать в диалог и говорить, то мы сможем достичь этих результатов: избавиться от ядерного оружия, применить санкции в отношении Ирана, наладить снабжение наших войск в Афганистане через Россию, увеличить объемы торговли и инвестиций. Вот что мы делали.
И мы все это получили?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Получили.
С какого момента все так испортилось? Это произошло тогда, когда мы не договорились с ними по вопросу о геях? В этом все дело? Ведь, помните, в те времена единственное, что нам не нравилось, - то, что Путин, мол, не любит геев. Я сегодня даже как-то тоскую по тем денькам.
МАЙКЛ МАКФОЛ: А я – нет. Да, с этим тоже было связано, потому что «перезагрузка» была произведена с президентом Медведевым.
А, с коротышкой?
МАЙКЛ МАКФОЛ: С коротышкой. Они оба не особо высокие. Другой…
Путин кажется довольно высоким, так?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Они оба примерно одинаковые. Но когда к власти пришел президент Путин, он изменил тон, а потом и политику. Думаю, перемены были связаны именно с этим.
И как посол в России… Сколько лет вы там провели?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Два года.
Как вы знаете, что они вас не завербовали? Позвольте мне вам кое-что сказать: белка в корзине. Здесь для вас кроется какой-то особый смысл?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Нет, совершенно никакого смысла. Я понятия не имею, о чем вы.
Отлично. Это означает, что это не кодовая фраза.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Ну, хорошо.
Был ли такой момент…
МАЙКЛ МАКФОЛ: Если бы они хотели меня завербовать, то мне бы тогда хотелось более хорошего отношения к себе.
Был ли у вас такой момент – во время пребывания там, – когда вам не казалось, что вы под наблюдением?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Когда мне этого НЕ казалось?
Да.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Нет. Это было постоянно.
Путин считал вас своим личным врагом.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Ага, считал.
Он считал, что вы стоите за протестами 2011 года против его режима.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Верно. И не только я, но и президент Обама, Соединенные Штаты, Запад.
Но вы ему особенно не нравились.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Ну, да, я ему не нравился, это правда. Не нравился. И он сам мне об этом говорил пару раз.
Да ну? И что он говорил?
МАЙКЛ МАКФОЛ: То же, что и вы. Он сказал: думаю, вы поддерживаете оппозицию.
А вы и вправду этим занимались?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Нет. Ничего подобного.
Нормальный вопрос.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Ну, то есть я встречался с ними, я вступал с ними в контакт, как и положено дипломату.
Я имею в виду, являетесь ли вы членом Pussy Riot?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Нет, я не вхожу в их состав.
Хорошо.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Но я встречался с ними.
Я тоже!
МАЙКЛ МАКФОЛ: На самом деле вскоре после того, как они появились на вашем шоу.
Ага.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Вы им очень понравились. Они так и сказали.
Ага, а вы им понравились?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Не знаю. Думаю, им было веселее с вами.
Ну, тогда я замолвлю за вас словечко.
МАЙКЛ МАКФОЛ: Хорошо.
Итак, что же нам делать сейчас? Мы вроде как нажали кнопку «перезагрузки», но наши отношения с Россией снова испортились. Нужно ли нам снова нажать на эту кнопку, или лучше вытащить картридж из консоли и продуть его перед тем, как поставить на место? Как нам снова вернуться к рабочим отношениям с русскими?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Не думаю, что это произойдет в ближайшем будущем.
Правда?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Не думаю, что нужно искать еще одну кнопку «перезагрузки». Потому что Путин решил, что не хочет сотрудничать с нами. Он не хочет взаимовыгодного решения ситуации, о чем я только что говорил. У него совсем другой курс…
Кажется, эта ситуация выгодна ему одному. То есть там он нас перехитрил по всем параметрам! Почему бы нам не ввести войска в Крым?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Вы хотите ввести войска в Крым?
А что не так с борьбой за земли в Азии? Когда это стало считаться неправильным?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Ну, потому что никто не хочет заниматься этим, поэтому президент Обама, на мой взгляд, совершенно верно пытается изменить расчет Путина, используя разные средства. В частности, экономические санкции. Я хочу сказать, что в краткосрочной перспективе это принесет Путину популярность. Так оно, кстати, и произошло. Сейчас его рейтинг составляет 80%, в то время как рейтинг Обамы, думаю, где-то 43%.
Возможно, Обаме следует вторгнуться в Саскачеван * или что-то вроде того?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Не думаю, что это мудрый ход, но я вообще не занимаюсь внутренней политикой. Вряд ли это продлится, так как, в конечном счете, вся эта система, установленная Путиным, этот автократический режим, империалистический режим, который угрожает другим странам, думаю, исчерпает себя. Если экономика страны рухнет, он стремительно утратит поддержку.
Есть ли в России какой-нибудь внутренний механизм, чтобы остановить его, или он обладает всей полнотой власти?
МАЙКЛ МАКФОЛ: Он наделен властью, но не в полном объеме. В стране достаточно богатых людей, которые не хотят терять деньги из-за этой авантюры на Украине. Но это лишь часть проблемы. Если бы Россия была более демократической страной, если бы в стране был конгресс, в котором были бы представлены оппозиционные партии, если бы на российском телевидении были шоу, подобные вашему, критикующие президента Путина, то ему бы пришлось дорого заплатить за свои действия. Но сейчас его власть никто не сдерживает.
Если бы на российском телевидении были бы такие же шоу, я бы попросил кого-нибудь другого заводить мою машину.
Что ж, ваше превосходительство! С нами был посол Майкл Макфол! Мы скоро вернемся.
Дата выхода в эфир 28 апреля 2014 года.
* Южная провинция Канады (Прим. RT).