Здравствуйте. Чрезвычайные происшествия на востоке Украины. Сообщается, что вооруженные люди похитили и взяли в заложники двоих украинских военных, протестующие захватили мэрию, а украинские танки едут под российскими флагами. Возникает вопрос: что из этого – дело рук пророссийских активистов, а что – самих русских.
К нам присоединяется Анисса Науэй, ведущая передачи In the Now, старший политический корреспондент RT.
Анисса, спасибо за ваше участие. Сейчас идут две войны: одна на земле, другая - в воздухе, в эфире. Я имею в виду информационную войну по поводу того, что происходит на земле. Как вы считаете, кто является виновником волнений в Украине?
АНИССА НАУЭЙ, ведущая передачи In the Now, старший политический корреспондент RT: Совершенно с вами согласна, информационная война в разгаре. Во-первых, крайне сложно в большинстве случаев подтвердить новости, поступающие с места событий. Я сама нахожусь в Москве, есть много видео, много обвинений, особенно в социальных сетях, и их действительно сложно подтвердить. Вчера вечером появилось видео с танками, движущимися на восток Украины. Были сообщения о перестрелках, в которых, по некоторым данным, погибло четыре человека. И это очень сложно проверить на достоверность.
По сути, было установлено такое правило игры: все, что говорит Россия, автоматически называется российской пропагандой, а все, что говорит Киев, автоматически принимается как факт. И это осложняет положение. Потому что, конечно же, министр иностранных дел в Москве и даже Кремль… некоторые их заявления были очень спокойными, они стараются основывать их на фактах. Тогда как то, что заявляет Киев, также сложно проверить. И я сама слышала сегодня утром, как ваш собственный репортер на месте событий отмечал обилие дезинформации и противоречивой информации, которая поступает сейчас из Восточной Украины.
Да, и, учитывая контекст… Я не пытаюсь представить вас сторонником России, вы ведь уроженка Нью-Йорка, вы из Америки, хотя и находитесь сейчас в России, так что ваша точка зрения – интересная смесь из того, что на вас повлияло. У CNN есть преимущество в виде больших ресурсов на месте событий. Мы как репортеры имеем доступ к Управлению Верховного комиссара ООН по правам человека.
И мы видим, что картина, которую рисует Россия, когда говорит о причинах нагнетания напряженности, либо неточна, либо является результатом действий самой России! То внедрение в украинскую армию, то эти симпатизирующие России люди, которые, возможно, всего лишь плохо замаскированные российские военные... Действительно кажется, что виновата Россия, разве нет?
АНИССА НАУЭЙ: Нет абсолютно никаких доказательств того, что так называемые замаскированные внедренные агенты – русские. Во-первых, наши репортеры на месте событий говорили со многими из них, и те показывали украинские паспорта. Да, они чувствуют близость к России, потому что они говорят по-русски, они не говорят по-украински, у них есть связи с Россией.
И мы слушали вчерашний репортаж Ника Пэйтона Уолша с места событий. Он корреспондент CNN , и он говорит, что нет никаких причин заявлять, что эти люди - россияне или как-либо связаны с Россией. Разве что говорят по-русски и чувствуют, что их права как меньшинства в стране (хотя на востоке они, по сути, составляют большинство) ущемляются незаконным правительством в Киеве.
Но в том, что вы сказали, есть два противоречивых момента: во-первых, большая часть страны говорит по-русски – это из-за того, что Украина входила в состав СССР. Так что тот, кто говорит по-русски, необязательно настроен пророссийски. И с самого начала наши репортеры…
АНИССА НАУЭЙ: Россия и Украина были одной страной на протяжении трехсот лет, не только при Советском Союзе. Триста лет они были одной страной.
Но это не меняет сути. То, что человек говорит по-русски, вовсе не означает, что он поддерживает Россию. Возможно, это следствие трехсотлетней истории, о которой вы только что сказали.
К тому же с самого начала наши репортеры спрашивали этих людей, носивших странную форму, на которой, казалось, не хватало только российских опознавательных знаков… И они называли себя русскими.
Мы также знаем, что существует множество докладов, включая доклад ООН о правах человека, если, конечно, вы не хотите сказать, что ООН тоже ошибается. Там говорится, что сообщения были преувеличенными, неправильными, что была дезинформация со стороны России о причинах напряженности среди населения. Вы сбрасываете со счетов доклад ООН о правах человека?
АНИССА НАУЭЙ: Я читала эти доклады ООН. Я считаю, что они подняли важную тему. Там отмечается, что нападения на людей, которые ассоциируют себя с Россией, действительно имели место, хотя и не были столь широко распространены, как сообщали некоторые российские журналисты. Возможно, это правда.
Но давайте не забывать про «Правый сектор» в Киеве. Без его помощи новым киевским властям никогда бы не удалось захватить власть, это во-первых. Во-вторых, партия «Свобода», которая представлена в правительстве страны, открыто ассоциирует себя с Гитлером, публично выступают с лозунгами о том, что «русские должны гореть в аду». Жителей страны, которая потеряла 30 миллионов людей в борьбе с фашизмом во время Второй мировой, пугают подобные свидетельства того, в каком направлении движется Украина. И они не собираются сидеть в стороне и молчать.
Можно понять, почему события на Украине вызывают у России особый интерес, почему России так чувствительна к этому... Но, Анисса, вы понимаете, что эта позиция разительно отличается от заявления: «Мы будем влиять на ситуацию на Украине, мы разместим наши войска на границе, мы будем увеличивать их численность, мы заберем Крым»? Существует разница между опасениями в отношении действий суверенной Украины и решением вторгнуться на Украину из страха перед тем, что может случиться. Большая разница.
АНИССА НАУЭЙ: Не будем забывать, что Россия не вторгалась в Украину. У России действительно есть граница с Украиной и там есть военные аэродромы, военные склады. Особенно в Ростове-на-Дону, который находится как раз на границе с Украиной. Да, там присутствует военная техника, но она не пересекала границу. Я думаю, важно не дезинформировать людей сообщениями о том, что в данный момент происходит какое-то военное вторжение. Это не так. В действительности сейчас окружают Россию.
Что произошло в Крыму?
АНИССА НАУЭЙ: Сегодня Расмуссен заявил, что НАТО отправит больше истребителей в Румынию. У вас есть войска НАТО в Румынии. У вас есть F-15 в Балтике, на севере. Если вы хотите говорить о наращивании военного присутствия, необходимо смотреть на обе стороны. Вот что я хочу сказать.
Совершенно верно, мы так и делаем. Но посмотрим на Крым – что это, если не вторжение? И когда мы говорим о причинах наращивания военного присутствия… Разумеется, Запад этого не хочет! Он боится, что могут произойти события, которые приведут к прекращению поставок природного газа и экономических отношений с Россией. Запад этого не хочет, поэтому санкции не были введены раньше. Конечно, вам известно – вы же американка и журналистка, – что США устали от войн! И уж конечно, США не хотят вооруженного конфликта. Так что напрашивается вывод, что военное присутствие наращивается из-за России!
АНИССА НАУЭЙ: Устали от войн? Военные расходы США превышают 16 самых крупных военных бюджетов мира! Я бы не сказала, что США устали от всего военного. Но если вы хотите, чтобы я ответила на ваш вопрос о Крыме, повторюсь: я считаю, что несправедливо называть это вторжением, как делали господствующие СМИ. И, по-моему, это дезинформация. Опять-таки, я смотрела CNN за день до референдума, и ваш собственный канал сообщал, что большинство населения там хочет мирно проголосовать за вхождение в состав России. Никакого насилия не было!
Послушайте. Я понимаю, что вы говорите, и, как вы знаете, лидер России… фактический лидер Украины говорит, что открыт для идеи референдума, но это должно быть сделано на их собственных условиях, на условиях суверенной страны.
Но вот что по-настоящему тревожит. Мы все помним, что случилось в 2008 году в Грузии. Единственное ощутимое различие в том, что Грузия решила отбиваться. И когда она начала отбиваться, у России появилась возможность вмешаться. Было пролито много крови. В данном же случае Украина подняла руки вверх и сказала: «Мы не будем применять силу». И, будем надеяться, так и будет, потому что мы не хотим больше кровопролития.
Но я думаю, что впредь мы должны быть очень осторожны, рассматривая что-то как пропаганду или как влияние России, а не пытаться оправдывать происходящее за нехваткой информации с места событий. Потому что мы все знаем: то, что последует за этим, может быть очень опасным. Вот почему этот разговор важен. Спасибо, что уделили мне время, Анисса.
АНИССА НАУЭЙ: Большое спасибо, что пригласили.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 16 апреля 2014 года.
Анисса, спасибо за ваше участие. Сейчас идут две войны: одна на земле, другая - в воздухе, в эфире. Я имею в виду информационную войну по поводу того, что происходит на земле. Как вы считаете, кто является виновником волнений в Украине?
АНИССА НАУЭЙ, ведущая передачи In the Now, старший политический корреспондент RT: Совершенно с вами согласна, информационная война в разгаре. Во-первых, крайне сложно в большинстве случаев подтвердить новости, поступающие с места событий. Я сама нахожусь в Москве, есть много видео, много обвинений, особенно в социальных сетях, и их действительно сложно подтвердить. Вчера вечером появилось видео с танками, движущимися на восток Украины. Были сообщения о перестрелках, в которых, по некоторым данным, погибло четыре человека. И это очень сложно проверить на достоверность.
По сути, было установлено такое правило игры: все, что говорит Россия, автоматически называется российской пропагандой, а все, что говорит Киев, автоматически принимается как факт. И это осложняет положение. Потому что, конечно же, министр иностранных дел в Москве и даже Кремль… некоторые их заявления были очень спокойными, они стараются основывать их на фактах. Тогда как то, что заявляет Киев, также сложно проверить. И я сама слышала сегодня утром, как ваш собственный репортер на месте событий отмечал обилие дезинформации и противоречивой информации, которая поступает сейчас из Восточной Украины.
Да, и, учитывая контекст… Я не пытаюсь представить вас сторонником России, вы ведь уроженка Нью-Йорка, вы из Америки, хотя и находитесь сейчас в России, так что ваша точка зрения – интересная смесь из того, что на вас повлияло. У CNN есть преимущество в виде больших ресурсов на месте событий. Мы как репортеры имеем доступ к Управлению Верховного комиссара ООН по правам человека.
И мы видим, что картина, которую рисует Россия, когда говорит о причинах нагнетания напряженности, либо неточна, либо является результатом действий самой России! То внедрение в украинскую армию, то эти симпатизирующие России люди, которые, возможно, всего лишь плохо замаскированные российские военные... Действительно кажется, что виновата Россия, разве нет?
АНИССА НАУЭЙ: Нет абсолютно никаких доказательств того, что так называемые замаскированные внедренные агенты – русские. Во-первых, наши репортеры на месте событий говорили со многими из них, и те показывали украинские паспорта. Да, они чувствуют близость к России, потому что они говорят по-русски, они не говорят по-украински, у них есть связи с Россией.
И мы слушали вчерашний репортаж Ника Пэйтона Уолша с места событий. Он корреспондент CNN , и он говорит, что нет никаких причин заявлять, что эти люди - россияне или как-либо связаны с Россией. Разве что говорят по-русски и чувствуют, что их права как меньшинства в стране (хотя на востоке они, по сути, составляют большинство) ущемляются незаконным правительством в Киеве.
Но в том, что вы сказали, есть два противоречивых момента: во-первых, большая часть страны говорит по-русски – это из-за того, что Украина входила в состав СССР. Так что тот, кто говорит по-русски, необязательно настроен пророссийски. И с самого начала наши репортеры…
АНИССА НАУЭЙ: Россия и Украина были одной страной на протяжении трехсот лет, не только при Советском Союзе. Триста лет они были одной страной.
Но это не меняет сути. То, что человек говорит по-русски, вовсе не означает, что он поддерживает Россию. Возможно, это следствие трехсотлетней истории, о которой вы только что сказали.
К тому же с самого начала наши репортеры спрашивали этих людей, носивших странную форму, на которой, казалось, не хватало только российских опознавательных знаков… И они называли себя русскими.
Мы также знаем, что существует множество докладов, включая доклад ООН о правах человека, если, конечно, вы не хотите сказать, что ООН тоже ошибается. Там говорится, что сообщения были преувеличенными, неправильными, что была дезинформация со стороны России о причинах напряженности среди населения. Вы сбрасываете со счетов доклад ООН о правах человека?
АНИССА НАУЭЙ: Я читала эти доклады ООН. Я считаю, что они подняли важную тему. Там отмечается, что нападения на людей, которые ассоциируют себя с Россией, действительно имели место, хотя и не были столь широко распространены, как сообщали некоторые российские журналисты. Возможно, это правда.
Но давайте не забывать про «Правый сектор» в Киеве. Без его помощи новым киевским властям никогда бы не удалось захватить власть, это во-первых. Во-вторых, партия «Свобода», которая представлена в правительстве страны, открыто ассоциирует себя с Гитлером, публично выступают с лозунгами о том, что «русские должны гореть в аду». Жителей страны, которая потеряла 30 миллионов людей в борьбе с фашизмом во время Второй мировой, пугают подобные свидетельства того, в каком направлении движется Украина. И они не собираются сидеть в стороне и молчать.
Можно понять, почему события на Украине вызывают у России особый интерес, почему России так чувствительна к этому... Но, Анисса, вы понимаете, что эта позиция разительно отличается от заявления: «Мы будем влиять на ситуацию на Украине, мы разместим наши войска на границе, мы будем увеличивать их численность, мы заберем Крым»? Существует разница между опасениями в отношении действий суверенной Украины и решением вторгнуться на Украину из страха перед тем, что может случиться. Большая разница.
АНИССА НАУЭЙ: Не будем забывать, что Россия не вторгалась в Украину. У России действительно есть граница с Украиной и там есть военные аэродромы, военные склады. Особенно в Ростове-на-Дону, который находится как раз на границе с Украиной. Да, там присутствует военная техника, но она не пересекала границу. Я думаю, важно не дезинформировать людей сообщениями о том, что в данный момент происходит какое-то военное вторжение. Это не так. В действительности сейчас окружают Россию.
Что произошло в Крыму?
АНИССА НАУЭЙ: Сегодня Расмуссен заявил, что НАТО отправит больше истребителей в Румынию. У вас есть войска НАТО в Румынии. У вас есть F-15 в Балтике, на севере. Если вы хотите говорить о наращивании военного присутствия, необходимо смотреть на обе стороны. Вот что я хочу сказать.
Совершенно верно, мы так и делаем. Но посмотрим на Крым – что это, если не вторжение? И когда мы говорим о причинах наращивания военного присутствия… Разумеется, Запад этого не хочет! Он боится, что могут произойти события, которые приведут к прекращению поставок природного газа и экономических отношений с Россией. Запад этого не хочет, поэтому санкции не были введены раньше. Конечно, вам известно – вы же американка и журналистка, – что США устали от войн! И уж конечно, США не хотят вооруженного конфликта. Так что напрашивается вывод, что военное присутствие наращивается из-за России!
АНИССА НАУЭЙ: Устали от войн? Военные расходы США превышают 16 самых крупных военных бюджетов мира! Я бы не сказала, что США устали от всего военного. Но если вы хотите, чтобы я ответила на ваш вопрос о Крыме, повторюсь: я считаю, что несправедливо называть это вторжением, как делали господствующие СМИ. И, по-моему, это дезинформация. Опять-таки, я смотрела CNN за день до референдума, и ваш собственный канал сообщал, что большинство населения там хочет мирно проголосовать за вхождение в состав России. Никакого насилия не было!
Послушайте. Я понимаю, что вы говорите, и, как вы знаете, лидер России… фактический лидер Украины говорит, что открыт для идеи референдума, но это должно быть сделано на их собственных условиях, на условиях суверенной страны.
Но вот что по-настоящему тревожит. Мы все помним, что случилось в 2008 году в Грузии. Единственное ощутимое различие в том, что Грузия решила отбиваться. И когда она начала отбиваться, у России появилась возможность вмешаться. Было пролито много крови. В данном же случае Украина подняла руки вверх и сказала: «Мы не будем применять силу». И, будем надеяться, так и будет, потому что мы не хотим больше кровопролития.
Но я думаю, что впредь мы должны быть очень осторожны, рассматривая что-то как пропаганду или как влияние России, а не пытаться оправдывать происходящее за нехваткой информации с места событий. Потому что мы все знаем: то, что последует за этим, может быть очень опасным. Вот почему этот разговор важен. Спасибо, что уделили мне время, Анисса.
АНИССА НАУЭЙ: Большое спасибо, что пригласили.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 16 апреля 2014 года.