Горами покрышек, коктейлями Молотова и колючей проволокой теперь завалено вот это здание местной администрации в Донецке – одном из городов восточной Украины, который пророссийски настроенные митингующие пытаются захватить.
Тем временем из неподалеку расположенного Луганска приходят противоречивые сообщения о ситуации с заложниками. В Киеве – столице Украины – сообщают, что 51 работник правительственных организаций был предположительно освобожден после того, как их задержали и им угрожали взрывными устройствами. Правда, пропутински настроенные протестующие, конечно же, отрицают, что кого-то вообще удерживали против собственной воли.
На фоне того что пропаганда напускает туман на обстановку на месте, Россия теперь предупреждает о возможности гражданской войны, если Украина применит силу для подавления протестов. С учетом того что с российской стороны границы 40 тысяч российских солдат находится наготове, для некоторых это предупреждение звучит скорее как угроза.
Давайте переключимся на экспертов, которые недавно побывали в регионе. Это старший редактор журнала The New Republic Юлия Иоффе и главный корреспондент по международным вопросам журнала Time Майкл Кроули, они оба там недавно были.
Юлия, давайте начнем с вас. 3 недели назад вы написали в Twitter, что Путин не ограничится Крымом, что он захочет получить и восточную Украину. Вы думаете, именно это вскоре и случится?
ЮЛИЯ ИОФФЕ, старший редактор журнала The New Republic: Это уже происходит. Я говорила, что он вторгнется в восточную Украину. Не знаю, рассматривается ли все еще этот вариант или нет. Сейчас вы видите, что Путин делает так, чтобы все варианты для него были возможны и доступны. Можете заметить, что он на самом деле не решил, каким он воспользуется.
Но конечная цель остается неизменной. Конечная цель – дестабилизировать Украину и превратить ее в слабое, децентрализованное государство, которым легко манипулировать, а также которое – что важнее всего – не присоединится к ЕС или НАТО, чтобы у него под боком не появилось государство-член ЕС или НАТО.
Методы, с помощью которых он это провернет, могут быть разными, но все же… он это может сделать с помощью дипломатии, приказав Лаврову требовать от Керри федерализации Украины. Он может отправить туда войска, он может подослать «протестующих», он это может сделать целым рядом способом, но цель все та же. И мы видим, как он ее достигает.
Майкл, любопытное сообщение от нашего коллеги Эли Лейка из The Daily Beast. Он пишет: «Американские разведывательные службы теперь располагают подробными данными о том, что Россия сосредоточила такое количество войск, которое необходимо для полномасштабного вторжения на Украину. Однако администрация Обамы не поделилась с Украиной визуальной информацией, перехваченными данными и аналитическими выкладками, которые точно определяют месторасположение российских войск, готовых к захватам новых украинских земель».
Итак, наше правительство выражало поддержку украинским властям. Почему же им не сообщают эти сведения?
МАЙКЛ КРОУЛИ, главный обозреватель журнала Time: Во-первых, на мой взгляд, они опасались, что произойдет утечка данных, точно так же, как мы зачастую не говорим пакистанским властям, что будем проводить антитеррористическую операцию. Ведь мы не знаем, кто с кем общается.
Мы можем в целом с симпатией относиться к правительству Украины, но мы можем не доверять всем их военным. А украинская армия подвержена российскому влиянию. Мы знаем, что знают русские и что мы знаем о русских.
Другая составляющая здесь – наверно, грубо говоря, Белый дом при нынешней администрации не хочет, чтобы у этого конфликта возникло военное измерение, ну то есть совсем не хочет. Есть обеспокоенность тем, что таким образом украинцев можно подтолкнуть к тому, чтобы они сделали первый выстрел, раз уж знаете, где они.
Да и вообще не способствовать представлению о том, что возникнет военный конфликт. По-моему, они хотят разрядить обстановку. То есть они хотят дать отпор Путину, если это необходимо, в экономическом, а не в военном плане.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Мы видели это и в Грузии, когда русские все провоцировали и провоцировали, и в итоге грузинам, Михаилу Саакашвили, который был президентом в то время, это надоело, и они дали залп через границу в сторону России и через несколько дней танки были на подходе к столице страны.
В 2008 году.
МАЙКЛ КРОУЛИ: Идеальный предлог для вторжения. И администрация неоднократно заявляла, что восхищается стойкостью украинцев. Даже в случае с захватом государственных учреждений их ответ не был насильственным, поскольку опять же это предлог для Путина. Он бы с удовольствием воспользовался этим, чтобы сделать все, что пожелает.
Госсекретарь Джон Керри сегодня в комитете по иностранным делам Сената говорил о том, что все эти протестующие для Путина – лишь предлог для вторжения. Я хочу включить запись выступления сенатора Джона Маккейна, который быстро и часто выступает с критикой внешней политики правительства. В своей речи он обрушился на администрацию с обвинением в «слабости, которая может способствовать большей агрессии со стороны России».
ДЖОН МАККЕЙН: Что касается Украины. Человек, которым я восхищаюсь, — Теодор Рузвельт, сказал: «Говори мягко, но носи большую палку». А вы говорите решительно, но носите очень маленькую палку, по сути даже веточку.
Ай! Веточку! Что могло бы делать правительство Обамы, чтобы сказать Путину: «Не делай этого»?
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Они и говорят Путину «не делай этого». Вам что-нибудь еще приходит на ум?
Ну, наверное, они должны иметь палку побольше?
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Можно спросить у французов с немцами, каково это – носить большую палку и замахнуться ею на Россию. Это добром не кончается, а это было еще до того, как у них появилось ядерное оружие.
То есть все это сводится к тому, что ни одно из этих правительств – США, Франции, Германии – не хочет воевать из-за этого. И поэтому Путину это сойдет с рук.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Да, именно так. Но они правы, что не собираются на войну. Экономические санкции или, например, экспорт природного газа и энергоресурсов из США, чтобы, так сказать, переключить спрос Европы с России – это может быть неплохим рычагом воздействия на них, но на это потребуются годы. И, к сожалению, Владимир Путин не мыслит таким образом – он не думает на много лет вперед. Он скорее мыслит в краткосрочной перспективе.
МАЙКЛ КРОУЛИ: Для Путина это значит гораздо больше, чем для нас. Нам это важно, но не так сильно, мы просто не хотим ввязываться в военный конфликт. Некоторые говорят, что мы должны послать, например, продвинутые истребители, возможно даже в страны Балтии. А еще что мы должны поставлять военную технику на Украину.
Есть такие действия, которые мы можем предпринять. Но в конечном итоге администрация решила, что это не остановит Путина, который может дестабилизировать страну. Даже не пересекая границу он уже сеет хаос. А еще нынешний президент не хочет ни малейшего риска военного конфликта с Россией. Для него оно того не стоит, как бы его ни ужасало поведение Путина.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Это также сыграло бы на руку Путину в плане пропаганды внутри страны: что это США стремится к борьбе с Россией, унижает Россию, пытается вторгнуться в Россию, пытается дискриминировать русскоговорящее население, где бы оно ни было. И чем больше мы в это ввязываемся, тем больше это способствует его пропаганде внутри страны.
Также стоит отметить, что официальные лица правительства Обамы и те, кто выступают в его поддержку, говорят, что у президента Буша была довольно большая палка. Он начал две войны, в общем-то недалеко от России. А Путин все равно заполучил две отколовшиеся от Грузии республики. То есть он будет делать то, что сочтет нужным, не смотря ни на что. Большое спасибо вам, Джулия Иоффе и Майкл Кроули.
Дата выхода в эфир 09 апреля 2014 года.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.