Сенатор Маккейн, приятно вновь прийти к вам в гости! Спасибо за приглашение и за согласие дать это интервью Русской службе «Голоса Америки». Сегодня мне бы хотелось поговорить с вами по целому ряду вопросов: безусловно, это Сирия, химическое оружие, Россия и американо-российские отношения, а также влияние России на постсоветском пространстве.
Однако начнем с главного: с Сирии. Сенатор Маккейн, вы неоднократно критиковали президента Обаму за его недостаточно активную позицию по Сирии. Если бы в Белом доме сейчас заседала республиканская администрация, – а, как известно, вы сами были без пяти минут президент, – какие действия предприняли бы вы для разрешения сирийского конфликта?
ДЖОН МАККЕЙН, сенатор: Еще два года назад я бы организовал поставку оружия Свободной сирийской армии, на чьей стороне тогда был перевес сил – и все это бы уже давно закончилось, а Асад бы жил где-нибудь в России. Этого не произошло, и сейчас мы в довольно странной ситуации: президент Соединенных Штатов заявил о готовности к военным действиям против режима Башара Асада. Он также заявил, что намерен обратиться в Конгресс. Если бы он нанес удар, а потом обратился в Конгресс – это одно, однако то, как он решил действовать, не имеет прецедентов в американской истории.
Политика сфокусированности на химическом оружии и сотрудничество с Россией, которая одновременно поставляет Асаду оружие, самолет за самолетом, выглядит очень странно. К сожалению, все это нанесло очень сильный удар по Свободной сирийской армии.
Некоторые политологи отмечают, что военное вмешательство в сирийский конфликт – палка о двух концах. С одной стороны, это возможность показать диктаторам всего мира, что пересечение «красной линии» в том контексте, в котором об этом говорил Барак Обама, абсолютно недопустимо. С другой стороны, этот шаг может в очередной раз натолкнуть их на мысль о том, что именно наличие арсенала оружия массового уничтожения, – в особенности, ядерного оружия, – это единственная гарантия сохранения их власти и суверенитета.
ДЖОН МАККЕЙН: Я уверен, что диктаторы во всем мире, от Пхеньяна до Тегерана, внимательно следят за развитием событий. Я уверен, что они сделали следующий вывод: Америка устанавливает определенную «красную линию», однако, даже если ее пересекут, то за этим не последует никаких действий. Второй, не менее важный момент: Башар Асад, заявивший о своем желании избавиться от химического оружия, де-факто остается у власти спустя два года после того, как президент США заявил, что Асад должен уйти. Все это наносит удар по репутации Соединенных Штатов. Удар, равного которому мы не видели со времен администрации президента Джимми Картера.
Вы абсолютно убеждены в том, что именно силы Асада стоят за нападением с применением химического оружия под Дамаском 21 августа?
ДЖОН МАККЕЙН: Позвольте мне перебить вас! Это еще одна вещь, которая меня поражает: Россия и Башар Асад до сих пор отрицают, что именно Асад применил химическое оружие. Они до сих пор заявляют невероятное: что ответственность за химическую атаку лежит на Свободной сирийской армии, в то время как всем известно, что это неправда. Необходимо также отметить, что в резолюции Совета Безопасности ООН подчеркивается, что она будет пересмотрена в том случае, если Асад не выполнит свои обязательства. Таким образом, мы видим, что в итоге Асада просто спасли.
Что вы думаете о Башаре Асаде как о человеке?
ДЖОН МАККЕЙН: Я думаю, что он – человек, который хочет держаться за власть, продолжая традицию, начатую его отцом, уничтожившим тысячи своих соотечественников. И если многие месяцы он почти не появлялся на публике, то теперь мы видим, что он обретает все большую уверенность: он появляется на людях, дает много интервью. Поразительно, что среди этих СМИ также есть и телеканал Fox!
Очевидно, что источник этой уверенности – ситуация на полях сражений в Сирии. Произошли две опасные вещи: первая – Асад получил новый импульс, и вторая – все больше и больше джихадистов заполняют страну, лишь усиливая влияние радикальных исламистских группировок, которым при других обстоятельствах простые сирийцы дали бы отпор, поскольку они – умеренные мусульмане.
В вашем недавнем интервью «Радио Свобода» вы заявили, что Путин одержал крупную победу в Сирии. Как это произошло? Неужели Соединенные Штаты были недостаточно убедительны в своих доказательствах, представленных международному сообществу, о применении химического оружия?
ДЖОН МАККЕЙН: Башар Асад пользуется сильной поддержкой Владимира Путина, который поставляет ему просто невероятное количество оружия как самолетами, так и по морю, через российский порт на Средиземноморье. Россия теперь рассматривается как сила, ответственная за выработку последнего соглашения о ликвидации химического арсенала Сирии.
Последний раз Россия демонстрировала столь высокий уровень влияния на Ближнем Востоке в 1973 году, пока Анвар Садат не выдворил русских из Египта. Теперь Владимир Путин обладает в регионе практически таким же влиянием, которое было у русских около 40 лет назад.
Господин сенатор, давайте немного поговорим о вашей «газетной дипломатии» с Владимиром Путиным. Она доставила нам, журналистам и аналитикам, много позитивных эмоций. В вашей статье в «Правде», кроме всего прочего, вы заявили, что российские власти постоянно подтасовывают результаты выборов, полностью контролируют СМИ и не уважают права человека. Вы действительно искренне убеждены, чтоб большинство россиян до конца не понимают политический курс Владимира Путина?
ДЖОН МАККЕЙН: Я думаю, что россияне были очень нерады тому, через что им пришлось пройти после распада Советского Союза: коррупция, преступность, вакуум власти... Россияне приветствовали появление Владимира Путина на политической арене, поскольку он восстановил порядок. Экономическая ситуация начала улучшаться благодаря стоимости нефти. Путин обеспечил стабильность, которой в России не было с момента распада СССР. Я думаю, что именно поэтому россияне были ему рады.
Но сегодня мы все больше видим тех, кто выступает против его политики жесткой автократии. Я думаю, что россияне особенно обеспокоены ситуацией с олигархами во главе правительственных структур, также как и ситуацией с коррупцией. Любой экономист подтвердит: если стоимость нефти упадет до отметки менее 80 долларов за баррель, экономика России окажется в очень тяжелом положении. Экономика страны, подобной России, с ее ресурсами и просторами, не должна зависеть от стоимости барреля нефти! К сожалению, Россия до сих пор зависима от нефти.
Владимир Путин пока еще не ответил на вашу статью. Однако, выступая на Валдае, он прокомментировал ее, заявив, что у вас дефицит информации о России, поскольку в противном случае вы бы напечатали свою статью в СМИ с гораздо большим тиражом. Как бы вы на это ответили?
ДЖОН МАККЕЙН: Ну, во-первых, в самом начале я предположил, что мой ответ на его колонку в New York Times не будет опубликован в «Правде». Однако когда журнал Foreign Policy обратился к обоим изданиям «Правды» по вопросу публикации моего ответа, одно из них согласилось. Так что напрямую я никого ни о чем не просил.
Тем не менее главное здесь то, что, несмотря на небольшое число читателей «Правды», - не стоит забывать, что это онлайн-издание, – моя статья вызвала большой интерес, в том числе со стороны не кого иного, как Владимира. Поэтому я думаю, что в каком-то смысле она была успешной. Да, кстати, Владимир сказал, что я должен приехать на Валдай и принять участие в дискуссии.
Чтобы поучаствовать в открытой демократической дискуссии?
ДЖОН МАККЕЙН: Если мне позволит мое расписание, я буду более чем счастлив принять его предложение и приехать туда. Я слышал, что это очень красивое место.
То есть вы считаете вполне возможным, что вы сядете друг напротив друга с президентом России Владимиром Путиным и будете говорить о политике?
ДЖОН МАККЕЙН: Я был бы только рад такой дискуссии. Однако позвольте мне сказать кое-что, к чему мы порой относимся слишком легко: Конгресс США недавно одобрил документ, который называется «закон Магнитского». Сергей Магнитский был российским патриотом. Он рассказал всему миру о коррупционных схемах на сотни миллионов долларов. Его посадили в тюрьму, с ним плохо обращались, из-за чего он погиб.
Этот случай переводит наш разговор из плоскости автократического поведения в откровенную жестокость. Именно поэтому Конгресс США принял этот закон. Если кто-то в России еще сомневается, что я говорю сейчас от имени большинства в Конгрессе Соединенных Штатов, то пусть они тогда посмотрят на финальные варианты документов, которые мы приняли.
В Конгрессе США очень много людей, как и я, обеспокоенных тем, что Владимир Путин демонстрирует такое автократическое поведение. Однако мы еще больше обеспокоены его непрекращающейся поддержкой режима Башара Асада, который ответственен за гибель более ста тысяч собственных граждан. Поэтому наше с Владимиром Путиным непонимание друг друга – нечто большее, чем просто идеологические разногласия. Оно обусловлено гораздо более серьезными подоплеками.
Последние десять минут мы много говорили о недопонимании, различных проблемах и вызовах в американо-российских отношениях. Однако на сегодняшний день кто Соединенные Штаты и Россия друг другу: враги, друзья, партнеры? Как бы вы описали эти отношения?
ДЖОН МАККЕЙН: Я думаю, что наши отношения могут быть классифицированы как взаимовыгодное сотрудничество, будь то в сфере ядерного разоружения, где у нас наблюдался прогресс на протяжении многих лет, или в сфере сотрудничества по тем регионам, в которых Россия имеет определенное влияние. Совершенно очевидно, что наши страны могут сотрудничать по широкому спектру вопросов.
Однако когда Россия предоставляет политическое убежище такому человеку, как Эдвард Сноуден, это можно расценивать, как оскорбление Америки и американского народа. Поскольку Сноуден нарушил определенный устав, разгласив секретную информацию. Поэтому порой я не могу объяснить некоторые поступки Путина, кроме как его желанием продемонстрировать неуважение к Соединенным Штатам Америки. И это, безусловно, весьма прискорбно.
Россия – великая страна, великий народ, великая история. Это та страна, которая внесла огромный вклад в литературу, балет, искусство, науку. Поэтому мне кажется прискорбным, что российским народом руководит практически пожизненный президент. Это – не демократия.
Сенатор, на днях газета Washington Post опубликовала редакторскую колонку о том, что Россия оказывает определенное давление на республики бывшего СССР, с тем чтобы те предпочитали экономический союз с ней, а не с Европой. Из статьи становится понятно, что Украина и Грузия сопротивляются этому и все-таки демонстрируют свое желание присоединиться к ЕС. Как бы вы прокомментировали это?
ДЖОН МАККЕЙН: Мне кажется занятным, что Россия оказывает давление практически на все страны, которые когда-то были частью Советского Союза. Такое давление идет на прибалтийские республики посредством цен на энергоносители, на Молдову, чье вино сейчас бойкотируется в России, на Грузию, чьи границы в Абхазии и Осетии постоянно перемещаются, и Украину, которая находится под постоянным российским прессингом. Сегодня любой политически независимый экономист скажет вам, что все эти страны будут более успешными, если они станут членами Евросоюза, а не какого-то там Таможенного союза.
Тем не менее в чем-то россияне преуспели. Они убедили Армению присоединиться к их Таможенному союзу. Теперь в нем будут Армения, Украина и...
Казахстан?
ДЖОН МАККЕЙН: Да, и Казахстан. Совершенно очевидно, что это не в интересах этих стран. А сейчас я хотел бы сказать пару слов об Украине. Мой друг Генри Киссинджер однажды сказал: «Россия с Украиной – западная держава, без Украины – восточная держава». Украина – важнейший игрок во всей этой партии, в которой страны пытаются оказать влияние на мировые события. Госпожа Тимошенко должна быть освобождена из тюрьмы. После этого путь Украины в ЕС станет более прозрачным.
Однако на Украине все еще происходят нарушения прав человека, которые необходимо прекратить. Мы не просим Украину стать идеальной демократией, однако мы просим Украину соблюдать права человека. Они добились многого на этом поприще, но им еще есть над чем работать – например, над освобождением Юлии Тимошенко.
Сенатор, вы только что затронули тему границ в Южной Осетии. Я знаю, что вам небезразлична эта территория. Не могли бы вы пояснить свою позицию? Стоит ли нам ожидать эскалации конфликта? И что мы можем сделать в Вашингтоне, Брюсселе, Москве и Тбилиси, чтобы предотвратить его?
ДЖОН МАККЕЙН: Выборы, которые прошли в Грузии в прошлом году, были свободными и справедливыми. Нового премьер-министра Грузии обвинили в пророссийских настроениях. Поэтому существуют опасения, что, как только Саакашвили уйдет с поста президента, в стране начнутся аресты. Возможно, и самого Саакашвили тоже арестуют. Однако переходное правительство не может идти по такому пути. В то же самое время премьер-министр разбирается в экономике, и именно поэтому он все еще стремится быть ближе к ЕС.
Однако больше всего нас беспокоит наращивание Россией военной мощи. А также попытки сделать жителей Абхазии и Южной Осетии российскими гражданами. Ситуация там все еще очень нестабильна, поэтому мы должны делать все, чтобы помогать им. Но отнюдь не диктовать. Путь демократии нелегок, и меня очень волнует, удастся ли Грузии сохранить те фундаментальные успехи, которых добился ее народ за последние 8-10 лет.
Сенатор Маккейн, спасибо вам огромное, что согласились дать это интервью «Голосу Америки»!
Дата выхода в эфир 01 октября 2013 года.