Дорогие зрители, я приветствую вас из Москвы в очередном выпуске программы «Эксклюзивное интервью». Мы рады сообщить, что сегодня нашим гостем будет господин министр иностранных дел России Сергей Лавров. Добро пожаловать, господин министр!
Хотел бы начать это интервью каналу Al Mayadeen с ваших последних международных контактов и, в первую очередь, со встречи в Москве с госсекретарем США. Буквально на следующий день после того, как он покинул Москву, господин Керри сделал заявление в Риме, что в переходном правительстве нет места президенту Башару Асаду. Были также заявления о том, что Белый дом еще не принял окончательного решения по поводу вооружения оппозиции и ждет результатов расследования по применению химического оружия. Как понимать такие противоречия в американских официальных заявлениях по сирийскому кризису? И в чем суть позиции США?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, министр иностранных дел РФ: Начну с того, что в ходе пребывания Джона Керри в Москве прошли очень хорошие переговоры. У него состоялась продолжительная беседа с президентом России Владимиром Путиным, в ходе которой помимо подробного обсуждения целого ряда двусторонних вопросов, затрагивалась тема Сирии и ряд других международных проблем. По Сирии Джон Керри изложил анализ, который очень близок к тому, о чем говорим мы, усматривая угрозы в результате сохранения статуса-кво и поощрения непримиримой оппозиции к захвату власти, к решению проблемы военным путем.
Мы говорим (и это тоже поддержал Джон Керри) о необходимости прекращения кровопролития, начала политических переговоров в соответствии с логикой, заложенной в Женевском коммюнике 30 июня прошлого года, под которым подписались практически все ключевые внешние игроки, так или иначе влияющие на сирийскую ситуацию. И Джон Керри высказался в пользу созыва очередной международной встречи уже с участием сторон для того, чтобы побуждать их к движению в политическом направлении – в направлении формирования переходного управляющего органа на основе общего согласия правительства и всех оппозиционных групп с тем, чтобы этот переходный орган затем готовил устойчивые договоренности, обеспечивающие безопасность и права всех без исключения этнических, религиозных и других групп в Сирии.
Мы выступаем за проведение такого форума достаточно давно. Еще в августе прошлого года мы предлагали созвать «Женеву-2». Тогда наши западные партнеры, арабские участники женевского процесса и Турция говорили, что они к этому пока не готовы. Наши американские, французские и британские коллеги, европейцы в целом вызвались работать в пользу объединения оппозиции на конструктивной платформе готовности к переговорам.
Была создана Национальная коалиция, но, к сожалению, она сформировалась на абсолютно противоположной платформе – на платформе свержения режима и демонтажа всех институтов. Не помогло, конечно же, и решение Лиги арабских государств о том, что эта Национальная коалиция является единственным представителем сирийского народа и должна занимать место Сирии в ЛАГ.
В этой связи возникает вопрос: а как быть с остальными группами оппозиции, потому что Национальная коалиция далеко не единственная среди них? Существует внешняя оппозиция, которая не представлена в коалиции, есть также и внутренняя оппозиция, которая никогда не покидала Сирию и выступает за реформу изнутри страны.
На таком фоне, конечно, мы приветствовали согласие американцев в лице Джона Керри на концепцию проведения конференции без предварительных условий (в том, что мы согласовали с Керри, никаких предварительных условий не сформулировано). Президент России Владимир Путин поддержал идею, изложенную госсекретарем США, и поручил мне сформулировать вместе американским коллегой идеи на бумаге, что мы сделали, озвучив их затем на совместной пресс-конференции.
У нас с Джоном Керри был договор о том, что мы будем обеспечивать согласие сирийского правительства на сформулированные предложения и работать с целым рядом стран, которые важно привлечь к такой конференции. А американская сторона будет продолжать усилия с тем, чтобы оппозиция объединилась на платформе поддержки такого подхода.
Я слышал о тех заявлениях, которые Джон Керри делал в Риме, и о заявлениях других наших коллег. Исхожу из того, что оппозицию трудно уговорить. В отличие от правительства Сирии, сделавшего достаточно позитивное заявление в ответ на российско-американскую инициативу, оппозиция этого не сделала, а высказалась достаточно туманно, сказав, что в принципе приветствовала бы любые инициативы, которые могли бы прекратить насилие, но сначала Асад должен «исчезнуть» - то есть вновь изложила те самые подходы, которые уже многие месяцы являются причинами сохранения тупика в сирийском кризисе. Поэтому мы продолжаем наши действия и контакты со многими партнерами.
Как известно, на днях в Сочи состоялась встреча президента России с премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном, на которой тоже была высказана поддержка российско-американской инициативы. Я знаю, что на ближайшие дни в Стамбуле намечена очередная встреча оппозиционных сил, которые тяготеют к Национальной коалиции. А сразу после этого, по-моему, в Мадриде Национальный координационный комитет проводит встречу внутренней конструктивной патриотической оппозиции. Посмотрим, какие подходы будут изложены по итогам этих мероприятий.
Мы считаем, что необходимо отказаться от предварительных условий не потому, что нам кто-то нравится или не нравится, а потому что нужно быть реалистами. А реализм и забота об интересах сирийского народа требуют скорейшего прекращения насилия без каких-либо условий. Любые предварительные условия будут только затягивать этот порочный круг кровопролития.
Сергей Викторович, вы упомянули переговоры президента Российской Федерации Владимира Путина с премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном в Сочи. После этой встречи последовали заявления, в частности советника президента РФ Юрия Ушакова, о том, что имеются расхождения по повестке дня «Женевы-2», ее состава и полномочий. Это может привести к тому, что конференция может не состояться в конце месяца. Не могли бы вы прояснить, о каких расхождениях идет речь, и насколько они серьезны?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Здесь несколько проблем, потому что российско-американская инициатива не могла охватить всех деталей. Это не было нашей целью. Наша задача состояла в том, чтобы стимулировать процесс отказа от нынешней неприемлемой ситуации и перехода к подготовке к переговорам. Предстоит очень многое для этого сделать. Например (и я уже сказал об этом, отвечая на ваш первый вопрос), принципиально важно иметь единое мнение и позицию тех, кто выступает против режима, и переговорную команду, которая представляла бы всех оппозиционеров.
Важно, конечно, также иметь и переговорную команду от сирийского правительства. За день до визита Джона Керри в Москву я звонил моему коллеге, министру иностранных дел Сирии Валиду Муаллему и в очередной раз спросил у него, обладает ли комитет, созданный для продвижения диалога и реформ во главе с премьер-министром Сирии, полномочиями вести переговоры с оппозицией. Мне было сказано, что располагает. Теперь мы будем ждать, насколько быстро и эффективно другая сторона (те, кого оппозиция больше слушает) сможет добиться такой же реакции оппозиционеров: вот наша переговорная команда и она представляет все оппозиционные силы, у неё есть все соответствующие полномочия. Это первая задача, которая пока не решена.
Вторая проблема заключается в том, чтобы, как вы правильно сказали, договориться с другими участниками конференции. Мы исходим из того, что на нее должны быть приглашены все участники встречи в Женеве 30 июня прошлого года, плюс два ключевых игрока, которых не было в прошлом году в Женеве, - Иран и Саудовская Аравия. Мы также будем рады видеть Иорданию, Ливан и всех соседей Сирии. Нельзя из-за геополитических предпочтений исключать из этого процесса такую страну, как Иран. Это всё-таки очень важный внешний игрок. Но на эту тему тоже пока договоренности нет.
У некоторых наших западных коллег (это проявилось и во время переговоров с Дэвидом Кэмероном в Сочи) есть желание сузить круг внешних участников и начать процесс с очень небольшой группой стран в рамках которой, по сути дела, предрешались бы переговорные команды, повестка дня, а, может быть, даже и исход переговоров. И затем, если следовать логике наших западных коллег, готовые предложения были бы переданы правительству Сирии и оппозиции, и все стали бы оказывать давление на тех и на других, чтобы продвигать в жизнь такую придуманную без участия сирийцев схему.
Мы предпочитаем все-таки другой подход. Во-первых, мы хотим, чтобы такие вещи делались не келейно, а с участием региональных стран. Президент России Владимир Путин подчеркнул нашу позицию на встрече в Сочи. Внешние игроки не должны решать за сирийцев, а стимулировать правительство и все оппозиционные группы к тому, чтобы они начали договариваться между собой. Вот в этом и заключается различие. Мы не считаем правильным, чтобы внешние игроки занимались «социально-политической инженерией» и рисовали какие-то схемы для сирийцев. Сирийцы должны договориться сами. Это будет непростым делом и длительным процессом, но только в этом случае можно рассчитывать на устойчивую договоренность.
Мы слышали, что представители российской и американской сторон уже наладили контакты с некоторыми оппозиционными силами. Например, представители Национального координационного комитета получили приглашение от посла Российской Федерации в Париже. Предполагаю, что и другие группы оппозиции уже получили приглашение от американской стороны принять участие в международной конференции. Вы могли бы приблизительно определить круг участников такой встречи? Кого бы Вы исключили?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я бы никого не исключал, кроме тех, кто является не оппозиционером, а террористом. Например, движение «Джабхат ан-Нусра» - известная террористическая структура, которую американцы занесли в террористический список, а ее руководители открыто заявляют, что получают приказы от «Аль-Каиды». Там есть еще несколько террористических группировок. Конечно, им не место на таких встречах. Мы ведем речь о политической, даже о вооруженной оппозиции, но при понимании, что террористам не должно быть места за столом переговоров.
Вы упомянули Иран как важного и ключевого регионального игрока. Я так понимаю, что пока западные партнеры не очень хотят видеть Тегеран участником конференции. Какую роль, на ваш взгляд, могла бы сыграть эта страна в урегулировании конфликта в Сирии? И как вы смотрите на роль такой достаточно сильной и весомой организации в регионе, как «Хезболла»?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Иран может сыграть ту же роль, что и другие внешние игроки, напрямую взаимодействующие и поддерживающие политическим или иным способом ту или иную сирийскую сторону. Есть очевидные вещи: Иран неоднократно подчеркивал свою солидарность с сирийским правительством, представители иранского руководства регулярно посещают Дамаск. Здесь не должно быть никаких сомнений. Еще раз подчеркну, что геополитические пристрастия не должны служить препятствием для участия Ирана в процессе подготовки и проведения конференций с самого начала.
Что касается «Хезболлы», то всем хорошо известно, что это – не «импортный продукт», а результат развития ливанской политической жизни и проявление ливанского шиизма. Насколько я понимаю, у них нет каких-либо целей, которые выходили бы за пределы ливанской территории. Сейчас «Хезболла» открыто говорит, что они направили свои боевые отряды в Сирию с единственной, как они подчеркивают, целью – защищать шиитские святыни. Всем хорошо известно, что религиозные святыни в Сирии подвергаются вандализму. Буквально вчера я читал о разрушении одного православного храма, включая изображение святого, которого одинаково чтят и православные и мусульмане. Так что люди, которые этим занимаются, должны быть остановлены и исключены из каких-либо политических процессов, посвященных будущему Сирии.
На днях в районе турецкого города Рейханлы вблизи границы с Сирией прогремел мощный взрыв, повлекший за собой большое число жертв. Турецкие власти сразу поспешили обвинить сирийские спецслужбы. Многие полагают, в том числе и в России, что они хотят таким путем обвинить сирийские власти и подготовить почву для военного вмешательства. Что Вы думаете по этому поводу?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы выразили глубокие соболезнования турецкому руководству и народу, родным и близким нескольких десятков погибших и раненых. Любой теракт заслуживает резкого осуждения, поэтому Россия в Совете Безопасности ООН уже давно выработала единый стандарт, заключающийся в том, что на любые террористические проявления Совет Безопасности реагирует единогласно и ординарно. Прискорбно, что около года теракты, происходящие внутри Сирии, не встречали осуждения со стороны некоторых западных коллег.
Считаю, что любая террористическая деятельность заслуживает осуждения, и здесь не должно быть двойных стандартов. Необходимо укреплять единый фронт борьбы с терроризмом. Об этом очень подробно президент РФ Владимир Путин говорил с президентом США Бараком Обамой в ходе длительного телефонного разговора, состоявшегося после известного террористического акта во время Бостонского марафона.
Что касается ситуации, сложившейся конкретно после теракта в районе города Рейханлы на сирийско-турецкой границе, думаю, необходимо дождаться расследования, тем более что турецкие власти уже заявили о задержании нескольких подозреваемых. Так что каких-либо однозначных обвинений в чей-то адрес я бы делать не стал, особенно на стадии, когда расследование только начинается.
Сергей Викторович, на днях в Варшаве вы вновь подтвердили, что Россия намерена завершить поставки систем ПВО для Сирии по ранее достигнутым договоренностям, подписанным несколько лет назад. В этой связи Израиль, который недавно нанес авиаудар по Сирии, забеспокоился и заговорил о том, что речь идет о системах С-300. Так ли это?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Еще раз скажу, что мы не заключали никаких новых контрактов, а выполняем (уже частично выполнили и завершаем выполнение) все старые контракты, которые касаются средств ПВО. Тем, кто не планирует агрессивные действия против суверенного государства, беспокоиться не стоит, потому что средства ПВО – исключительно оборонительная (даже по своему названию) система, которая требуется для отражения атак с воздуха. Здесь мы не нарушаем никаких законов и не хотим терять свою репутацию надежного поставщика.
Когда в начале мая израильская авиация нанесла удары по объектам на территории Сирии, МИД России выступил с заявлением, в котором было указано, что в Москве анализируют и расследуют этот инцидент, чтобы сделать соответствующие выводы. Некоторые восприняли Ваше заявление в Варшаве как некий ответ на события, связанные с авианалетом. Можно ли расценивать заявления российской стороны как помощь Сирии в укреплении ее системы ПВО для избежания подобных авианалетов?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Изначально системы ПВО поставляются, чтобы обезопасить страну-покупателя от воздушных налетов. Но эти контракты, как известно, заключались задолго до того, когда по Сирии были нанесены удары с воздуха в прошлом году и сейчас. Когда мы говорили, что хотим разобраться во всех обстоятельствах этого дела, мы многое для себя уже прояснили. Мы хотели понять, какие конкретно цели были подвержены ударам. По нашей оценке, эти цели все-таки относятся к функционированию военной оборонительной системы сирийского государства. В детали не хочу вдаваться.
Среди аналитиков и наблюдателей есть мнение, что Россия поддерживает сирийский режим и будет усиливать свою поддержку, особенно после того как сирийская армия в последнее время начала достигать определенных успехов на поле боя. Как вы относитесь к такому мнению?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Мы уже неоднократно говорили, что занимаем открытую и честную позицию, которая всем хорошо известна, не ради сохранения режима или какой-либо персоны во главе или внутри этого режима, а ради того, чтобы сирийский народ перестал страдать, никто не нарушал международное право, не подвергались сомнению такие базовые принципы Устава ООН, как уважение национального суверенитета, территориальной целостности и независимости государства, невмешательство во внутренние дела.
Убеждены, что любые другие пути, нацеленные на перемены в этом или другом регионе, не будут приносить устойчивого урегулирования. Посмотрите, что происходит в странах, которые были охвачены «арабской весной». Там обстановка очень далека от стабилизации, хотя мы делаем все, чтобы политически, морально, посредством гуманитарной помощи поддержать процессы реформ. Но это очень болезненные процессы, во многом из-за того, как они были осуществлены.
Вы сказали, что Россия руководствуется верховенством закона и международного права. Но, наверное, у России есть и свои геополитические и экономические интересы. Не могли бы Вы определить рамки интересов России в Сирии в частности и регионе в целом?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Наши интересы в Сирии не отличаются от интересов в регионе в целом. Мы хотим, чтобы этот регион был стабильным, чтобы с ним можно было взаимовыгодно торговать, чтобы в условиях стабильной политической и социально-экономической обстановки можно было выгодно инвестировать в него, помогать развивать экономику стран региона и заодно помогать деятельности российских компаний.
Мы заинтересованы вместе со странами этого региона содействовать решению наиболее жгучих проблем, которые имеют глобальное измерение, прежде всего палестино-израильский конфликт, иранская ядерная программа. Упомяну также задачу создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения. Об этом договаривались достаточно давно, а три года назад решили созвать в Хельсинки в конце 2012 года соответствующую международную конференцию. К сожалению, это не было сделано не по нашей вине. По-прежнему убеждены, что все страны региона должны принять участие в такой конференции. На это нацелены наши усилия в качестве одного из трех (вместе с американцами, и англичанами) ее соучредителей.
Таким образом, нас интересуют и экономика, и урегулирование конфликтов, и политический диалог, который мы очень ценим и который у нас хорошо развивается. В начале года в Москве состоялась первая министерская встреча между Россией и Лигой арабских государств, к нам приезжали министры иностранных дел Ирака, Египта и Ливана.
К этому добавлю очень глубокие традиции наших гуманитарных и религиозных связей. Нас очень беспокоит судьба проживающих в регионе христиан, прежде всего православных. В той же Сирии они веками жили «бок о бок» с основной группой населения – мусульманами-суннитами и другими религиозными меньшинствами - шиитами, алавитами, друзами, курдами. Поэтому стабильность важна еще и с этой точки зрения. Мы не хотим превращения стран Ближнего Востока в моноэтнические и монорелигиозные государства. В XXI веке это звучит просто дико. Именно этим мы руководствуемся, когда отстаиваем принципы международного права в контексте происходящих в регионе процессов.
Уважаемые зрители, мы вернемся к этому эксклюзивному интервью после небольшой паузы. Оставайтесь с нами!
Итак, мы вновь приветствуем вас на этом выпуске программы «Эксклюзивное интервью» с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Сергей Викторович, около года назад в одном из интервью вы говорили об опасности межэтнических и межрелигиозных конфликтов на Ближнем Востоке. Тогда в определенных странах Персидского залива Вас раскритиковали. Как Вы думаете, существует ли до сих пор эта опасность? Есть ощущение, что удастся преодолеть взрывоопасную ситуацию в регионе и урегулировать сирийский кризис?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: У меня есть надежда, что это удастся преодолеть и не допустить. Но острота межрелигиозных противоречий сохраняется. Я не скрывал этого и не согласен с критикой, прозвучавшей в ответ на мои высказывания. Если критика была призвана «затушевать» беспокойства тех, кто с ней выступал, то это понятно. Но искусственно запрятать «под ковер» эту проблему не удастся. Она существует, и все это видят.
Я уже говорил о примерах, когда страдают религиозные святыни (в данном случае христианская), но противоречия внутри ислама очень серьезны. Нас это беспокоит, потому что мы заинтересованы в том, чтобы исламский мир развивался гармонично, как это и было предусмотрено в Амманской декларации, принятой богословами всех течений ислама в Иордании в 2005 году. К сожалению, зафиксированные в ней принципы сейчас подвергаются очень тяжелому испытанию.
Некоторые сомневаются в твердости российской позиции по ключевым проблемам. Создается впечатление, будто кто-то не может до конца осознать, что Россия, сильная и великая держава, действительно тверда в своей позиции, отстаивает свои собственные интересы и интересы международного права в целом. В этом постоянно пытаются найти какой-то «подвох», думая, что существуют некие «закулисные» соглашения, по которым Россия уступит, например, в Сирии, Иране или где-то еще, а в ответ западные страны и США пойдут навстречу по ПРО или другим вопросам, актуальным для постсоветского пространства. Как Вы относитесь к подобным высказываниям?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Это несерьезно. Думаю, что те, кто пытается высказывать такие предположения, выдает желаемое за действительное. Все прекрасно знают, что по целому ряду принципиальнейших вопросов позиция Россия не подвержена конъюнктурным колебаниям. Это не означает, что она сформулирована в виде ультиматума. Мы отстаиваем только то, что лежит в основе современного мироустройства – принципы Устава ООН и другие международно-правовые документы и настаиваем на их выполнении.
Мы не хотим и не будем мириться с попытками извращать содержание достигнутых договоренностей, тем более тех, которые закреплены юридически. Но в рамках того, о чем я только что сказал, мы готовы конструктивно и гибко искать компромиссы, приемлемые для всех, и прежде всего, для самих сторон соответствующего конфликта.
Господин министр, и последний вопрос: нельзя не затронуть тему ближневосточного урегулирования, в которой палестинский вопрос занимает центральное место. Понятно, что без полного и справедливого решения палестинской проблемы сложно будет урегулировать все остальные вопросы и добиться спокойствия, безопасности и стабильности в регионе. Есть ли, на Ваш взгляд, перспектива в ближайшие десятилетия увидеть здесь «свет в конце тоннеля»?
СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Абсолютно согласен с вами относительно важности палестинского вопроса. Много лет назад говорил и по-прежнему убежден, что неурегулированность данной проблемы – единственный наиболее значимый фактор, позволяющий вербовать экстремистов в ряды различных радикальных структур. К сожалению, это продолжается, потому что тупик, сохраняющийся многие годы, используется для воспитания молодежи в непримиримости к тем, кто ищет политическое решение.
Это преподносится таким образом, что политики пошли на диалог, он зашел в тупик, поэтому давайте действовать по-другому, как мужчины, будем применять силу и так далее. Это опасная тенденция, и процесс пока не остановился. То, что мы видим – распространение экстремизма и террористических проявлений далеко за пределами этого региона, во многом является последствием неурегулированности палестинской проблемы.
Давно и настойчиво привлекаем внимание наших партнеров к тому, что ближневосточный «квартет» недопустимо пассивен. Он практически не работает, его деятельность парализована. Уже несколько раз все члены «квартета» были в одной точке и могли бы организовать общую встречу, но так и не получилось этого сделать, так как американские коллеги не были готовы. Сначала они ссылались на предстоящие выборы в США, а после того как они состоялись, американцы начали ссылаться на выборы в Израиле.
Сейчас мы хотели организовать встречу «квартета» в Лондоне «на полях» заседания министров иностранных дел «Большой восьмерки», но тоже не получилось. Нас это беспокоит, потому что критика в адрес «квартета» абсолютно справедливая, но мы не хотим быть незаслуженно раскритикованными, так как Россия как раз стремится к возобновлению переговорного процесса. Для этого необходимо создать все условия.
Также убеждены, что на данном этапе недостаточно просто собирать «квартет» и рассуждать о формулировках, которые будут потом представлены на рассмотрение израильтянам и палестинцам. Убеждены в необходимости активно подключать к этой деятельности Лигу арабских государств. Тем более, что сама ЛАГ, по-моему, слишком увлеклась сирийскими делами, и палестинская проблема на какое-то время отошла на задний план.
Недавно ситуация вроде бы стала меняться. Представители ЛАГ побывали в Вашингтоне, где представили американскому руководству свои подходы, как нам было сказано, к «гибкому» осуществлению Арабской мирной инициативы. Нас еще не ознакомили с этими идеями, но рассчитываем, что Арабская мирная инициатива не будет подвержена ревизии, так как это важнейший документ, открывающий путь к устойчивому миру между арабами и израильтянами, стабильному развитию на Ближнем Востоке.
Не будем забывать, что помимо арабских стран эту инициативу поддержали все мусульманские государства в рамках Организации исламского сотрудничества. Я бы осторожно обращался с данным документом. Он является базовым наряду с резолюциями Совета Безопасности ООН по палестинской проблеме. Кстати, Арабская мирная инициатива вместе с платформой Организации освобождения Палестины – база для объединения ФАТХ и ХАМАС. Надеюсь, что усилия, предпринимаемые Египтом на этом направлении, которые мы активно поддерживаем, увенчаются успехом, а бурные события «арабской весны» не подорвут путь к палестинскому единству в соответствии с достигнутыми принципиальными договоренностями.
Большое спасибо, господин министр! Дорогие зрители, благодарю вас за внимание и выражаю благодарность всем, кто помог нам подготовить этот выпуск программы «Эксклюзивное интервью», гостем которого стал министр иностранных дел России Сергей Лавров. Мир вам, милость Всевышнего и его благословение.
Дата выхода в эфир 16 мая 2013 года.