ЙОРГ ШЁНЕНБОРН (как переведено): Добрый вечер, уважаемый господин Президент Путин!
Уважаемый господин Президент, Германию и Россию связывают особые отношения, в экономическом плане они прекрасно подходят друг другу. В политическом есть затруднения. Очень много немцев с обеспокоенностью следят за облавами в представительствах германских фондов здесь, в России. Российская общественность, должно быть, запугана. Почему Вы так поступаете?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Это вы пугаете немецкую общественность. Ничего подобного не происходит, не надо людей пугать. Надо освещать события объективно. А объективная сторона в чём заключается? В России в конце прошлого года был принят закон, согласно которому в России те неправительственные организации, которые получают деньги из-за границы, финансируются из-за границы и занимаются внутриполитической деятельностью, должны зарегистрироваться в качестве иностранных агентов, то есть организаций, которые действуют внутри нашей страны на политической сцене за иностранные деньги. Это не какая-то особая новация в мировой политической практике. Точно такой же закон действует в Соединённых Штатах Америки с 1938 года.
Если у Вас есть какие-то дополнительные вопросы, я на них с удовольствием отвечу, чтобы разъяснить то, что происходит, и Вам, и вашим, в данном случае – нашим телезрителям.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Уважаемый господин Президент, мне неизвестно, что в США проходили такие же конфискации и такие же обыски. Понятие «иностранный агент», как должны называться эти организации, в нашем представлении это что-то вроде «холодной войны».
ВЛАДИМИР ПУТИН: Тогда я поясню, что, во-первых, такой закон принят и действует в Соединённых Штатах, и действует до сих пор. И наши организации, российские, сталкиваются с абсолютно такой же практикой, которая была введена в этой стране много десятилетий назад.
Я сейчас Вам дам бумагу, где совсем недавно Министерство юстиции Соединённых Штатов затребовало у неправительственной организации документы, подтверждающие, что она намерена получать деньги из-за границы, и там длинный-длинный список вопросов.
Мы приняли точно такой же закон, который ничего не запрещает, я хочу это подчеркнуть, ничего не запрещает, ничего не ограничивает и никого не закрывает. Никакая деятельность, даже внутриполитическая деятельность для организаций, получающих деньги из-за границы, не запрещена, просто мы хотим знать, кто получает эти деньги и на что они расходуются. Повторяю, это не какая-то новация, которая придумана нами.
Ну а почему это для нас актуально сегодня? Как Вы думаете, сколько в Европе действует неправительственных организаций, которые финансируются из России? Как Вы представляете себе?
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Я не могу, честно говоря, господин Президент, оценить эту ситуацию…
ВЛАДИМИР ПУТИН: Я Вам скажу. Такая одна организация работает в Париже, а вторая организация работает в Северной Америке, в США зарегистрирована. Всё. Две: одна в США, одна в Европе.
В Российской Федерации действует 654 неправительственные организации, получающие, как выяснилось сейчас, деньги из-за рубежа. 654 организации – это целая сеть по всей Российской Федерации, включая все её регионы.
Только за четыре месяца после принятия нами соответствующего закона на счета этих организаций из-за границы поступило, представляете, сколько поступило денег? Представить себе не можете, и я не знал: 28 миллиардов 300 миллионов рублей – это почти миллиард долларов. 855 миллионов рублей – через дипломатические представительства. Это организации, которые занимаются внутриполитической деятельностью. Разве наше общество не должно знать, кто и на что получает деньги?
При этом хочу подчеркнуть, я хочу, чтобы Вы это знали и чтобы знали люди в Европе, в том числе в Германии, никто не запрещает деятельность этих организаций. Мы просто просим, чтобы они сказали: «Да, мы занимаемся политической деятельностью, но финансируемся из-за рубежа». Общество имеет на это право.
И не нужно никого пугать, что здесь кого-то хватают, арестовывают, конфискуют, хотя, может быть, и стоило конфисковать, если люди нарушают закон. Предусмотрены какие-то административные санкции, но я считаю, что это абсолютно в рамках цивилизованных правил.
А вот Вам документы, которые запрашивают у наших организаций в США. Посмотрите, кто запрашивает, внизу подпись. Контрразведывательный отдел запрашивает. Не генеральная прокуратура, а контрразведывательное подразделение по борьбе со шпионажем Министерства юстиции США. Вот это документ, который прислан в организацию официально. И посмотрите количество вопросов, которые там задаются. Это демократично или нет?
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Уважаемый господин Президент, мы посмотрим на этот документ. Я не знаю, проходили ли подобные обыски в США.
Я хотел бы ещё раз у Вас спросить, мы понимаем демократию как сосуществование государства и оппозиции. Политическая конкуренция является её неотъемлемой частью. России нужна сильная оппозиция?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Конечно! Не только нужна, я считаю, что без конкуренции в сегодняшнем мире и в экономике, и в политике невозможно развитие, а мы хотим обеспечить это развитие для нашей страны, для наших людей. Без этой конкуренции невозможна выработка эффективных, правильных и обоснованных решений. Поэтому мы, безусловно, будем стремиться к тому, чтобы наше общество было основано на этой конкуренции во всех сферах нашей жизни, в том числе и в политической.
Но это не значит, что эта оппозиция должна финансироваться из-за рубежа. Ну неужели Вы с этим не согласны? У Вас другое мнение?
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Это означает, что оппозиция может свободно выходить на демонстрации?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Конечно, но в рамках закона. Есть определённые правила, которые предусматривают различные формы политической активности. Выборы – это публичное проявление своего мнения, в том числе и демонстрации. Есть закон. Он хороший или плохой, его демократическим способом можно изменить, но его надо соблюдать. Ordnung muss sein. Это известное правило. Оно абсолютно применимо во всех странах и универсальное. Должен быть порядок. Нельзя допустить хаоса. А к чему приводит хаос, мы с вами хорошо видим на примере, скажем, Северной Африки. Кому это нужно?
Что касается оппозиционной деятельности, хочу обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. У нас совсем недавно ещё для того, чтобы зарегистрировать политическую партию, нужно было иметь 50 тысяч членов этой политической организации. Мы кардинально сократили – в 100 раз, теперь нужно только 500 человек для регистрации политической партии и участия в легальной политической деятельности. У нас уже зарегистрировано 37 партий и ещё, по-моему, несколько десятков заявлений подано на регистрацию. Так и будет, мы будем развивать эту политическую конкуренцию.
Мы изменили сейчас порядок избрания членов верхней палаты российского парламента – Совета Федерации, теперь он будет избираться, члены Совета Федерации тоже будут избираться на тайном голосовании гражданами соответствующих регионов. Кстати говоря, верхняя палата Федеративной Республики, по-моему, так не избирается, она избирается, если мне не изменяет память, путём голосования в соответствующих земельных ландтагах.
В этом смысле мы пошли даже дальше, я имею в виду сейчас, уже я перешёл к выборам руководителей регионов Российской Федерации. Мы сейчас вернули выборы прямым тайным голосованием. Федеративная Республика через ландтаги избирает руководителей регионов. Многие представители наших политических сил считали, что нам нужно вернуться к такому формированию парламента, при котором будет смешанная система – мажоритарная и напрямую от партий. Мы пришли к этой смешанной системе, то есть мы двигаемся, мы ищем наиболее приемлемые для нашего сегодняшнего дня и отвечающие требованиям и чаяниям людей формы политической организации нашего общества. Это касается и политических партий, конечно. Конечно, мы хотим, чтобы была конкуренция.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Вы отправляетесь в Германию на крупную экономическую ярмарку, я полагаю, что Вам важны экономические отношения между нашими странами. Вы обеспокоены тем, что вопросы, о которых мы только что говорили, могут бросить тень на Ваш визит?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Нет, наоборот, я этому очень рад. Я и нашему интервью сегодняшнему очень рад, потому что это даёт нам возможность прояснить позицию, объяснить, что происходит в реалиях и чем мы руководствуемся. Вот Вы начали вопрос с чего? Обыски, аресты. Какие обыски? Какие аресты? Кто арестован? Назовите хотя бы одну фамилию. Ведь этого ничего нет. Не надо ничего придумывать.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Я не говорил об арестах. Я говорил об обысках.
ВЛАДИМИР ПУТИН: Звучит как алармистская какая-то позиция: «Караул, кошмар!» Ну да, есть Генеральная прокуратура Российской Федерации, которая обязана следить за соблюдением законов, принимаемых в Российской Федерации. И все граждане, все организации, физические и юридические лица, работающие в России, должны с этим считаться и должны с уважением относиться к законам Российской Федерации.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Что Вы ожидаете от Вашего визита в Германию в экономическом отношении? Я предполагаю, что Вы пригласите немцев проводить инвестиции. Чего конкретно Вы ожидаете?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Россия и Германия – это очень значимые друг для друга партнёры. Так на самом деле и есть. Вообще страны Евросоюза и Евросоюз в целом для нас – крупнейший торгово-экономический партнёр. Это более 50 процентов нашего торгового оборота. Ну, колеблется немножко: больше 50, чуть меньше 50 процентов в связи с экономическими трудностями в еврозоне, в Евросоюзе.
Сейчас, по-моему, чуть меньше стало 50, но всё равно это много. В абсолютных цифрах это свыше 430–450 миллиардов долларов. Мы третий по значимости торгово-экономический партнёр Европы после США и Китая, причём разница не очень большая. Если у нас где-то 435–450 миллиардов объединённый оборот с Европой, у США – 600 с небольшим, у Китая – 550. Как видите, разница небольшая.
Германия в этом ряду является партнёром номер один из европейских стран. У нас торговый оборот 74 миллиарда долларов, и он увеличивается, несмотря ни на какие трудности. Чтобы было понятно всем гражданам и в России, и в Германии, надо сказать, что это не только цифры, за этими цифрами рабочие места, за этими цифрами новейшие технологии, которые идут в обе стороны.
Кстати, для Германии структура товарооборота соответствует не только её экономическим возможностям, но и интересам, потому что основной упор в торгово-экономических связях с Германией сделан на промышленное производство. За этим, повторяю ещё раз, тысячи, если не десятки тысяч рабочих мест, доходы семей ваших и наших граждан. И Россия на 40 процентов обеспечивает Германию природным газом, на 30 процентов нефтью.
Мы расширяем наше сотрудничество в высокотехнологичных областях, в авиации, в машиностроении, в том числе транспортном машиностроении, в нанотехнологиях, в перспективных разработках в области физики. Это очень многоплановое, интересное и перспективное взаимодействие.
Германия – один из наших крупнейших инвесторов, 25 миллиардов долларов накопленных инвестиций. Только за прошлый год увеличение сразу составило 7,2 миллиарда долларов. То есть немецкие инвестиции достаточно активно идут в российскую экономику. Всё это важно, всё это интересно и перспективно, ещё раз хочу подчеркнуть.
У нас будет шесть павильонов, крупных павильонов. У нас очень хороший объединяющий лозунг – это промышленное производство, то, в чём Германия всегда была сильна и чем она для нас в этом смысле очень интересна. В этих павильонах на выставке в Ганновере будет представлено свыше 100 российских крупных компаний.
Я приглашаю и Вас, и всех наших друзей в Германии посетить Ганноверскую выставку и наши российские павильоны.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Вы говорили о 27 миллиардах прямых немецких инвестиций в Россию. Я хотел бы перейти к Кипру. Многие немцы впервые осознали, сколько российских денег в настоящее время лежит в кипрских банках. И сейчас они задаются вопросом: почему германские предприятия должны финансировать инвестиции, в то время как вы сами уводите свои деньги из страны?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Неужели Вы сами не понимаете всю абсурдность Вашего вопроса? Вы только не обижайтесь на меня, пожалуйста, ладно? Причём здесь Россия и российские вкладчики в одной из стран Европейского союза? Чем больше вы там «щипаете» иностранных вкладчиков в финансовых учреждениях своих стран, тем для нас лучше, потому что все задетые, обиженные и испуганные должны, мы надеемся (не все, но многие), прийти в наши финансовые учреждения. И будут хранить деньги в наших банках.
Почему в своё время многие российские вкладчики вывели свои средства в такие зоны, как Кипр? Надо прямо сказать, потому что не чувствовали надёжности российской финансовой системы. Она и не была такой. Вы вспомните 1998 год – обвал, 2000 год (это уже наша общая проблема) – опять были огромные страхи, связанные с сохранением финансовой системы.
Но в 2008 году, когда пришёл новый кризис, мы не просто удержали нашу финансовую систему, а мы её укрепили, и ни одно наше финансовое учреждение не развалилось. Были проблемы, но мы не позволили никому бросить своих вкладчиков. Конечно, людям было тяжело в период кризиса, но мы построили работу нашей банковской системы таким образом, что мы её не только поддержали, но в целом укрепили и всё-таки предприняли определённые шаги по её реструктуризации, аккуратно, но тем не менее по её укреплению. И я очень надеюсь, что и сегодня это люди поймут.
То, что происходит конфискация средств вкладчиков, в том числе и российских, где бы это ни было, на Кипре или в других местах, это подрыв доверия ко всей банковской системе еврозоны.
Теперь по поводу того, поддерживать или не поддерживать, кто виноват. Разве для тех людей, которые пришли и вложили туда свои деньги, просто разместили свои личные деньги в банки, не нарушая никакого закона, ни законов Кипра, ни законов Евросоюза, сделали всё по закону, а у них взяли – раз и отстригли 60 процентов их вкладов, разве это справедливо? Ведь они ничего не нарушили.
Если мы считаем, что это была, как на сленге в финансовом мире говорят, «прачечная» для отмывки грязных денег, то это надо доказать. Ведь неужели мы с вами не знаем элементарных правил? Одно из этих элементарных правил называется «презумпция невиновности». Если не доказано, что человек в чём-то виноват, то он невиновен. Но как же можно пренебрегать такими вещами, заранее объявлять всех жуликами? Так можно объявить жуликами кого угодно.
Эта офшорная зона нами была создана? Это Евросоюз её создал. Или власти Кипра создали, а власти Евросоюза допустили. Это что, единственная такая зона, которую создали страны Евросоюза? Мы что, не знаем островных еврозон Великобритании или каких-то других зон? Они тоже существуют. Если вы считаете, что это плохо, так закройте их тогда. Почему вы сделали ответственными за все проблемы, которые возникли в данном случае в этой стране, вкладчиков, какой бы ни были они национальности – британцы, российские граждане, французы или кто угодно?
Я встречался с руководством Еврокомиссии, у меня с ними очень добрые личные отношения, мы спорим по очень многим вопросам. Разве Россия виновата в том, что там возникли проблемы? Когда вкладчики приходят, они, наоборот, поддерживают банковскую, а значит, и всю систему экономики страны своими вкладами и своим доверием.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Вас злит то, что Европейский союз не запросил вашей помощи и так много российских граждан пострадали от этого?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Да нет, конечно. Наоборот, в известной степени я даже рад этому, потому что это показало всю несостоятельность и всю ненадёжность вложений в западные финансовые учреждения. Кстати говоря, у нас и налогообложение в этом смысле выгодно отличается от вашего. У нас только 13 процентов налог на доходы физических лиц. А в Германии сколько? Сколько Вы платите?
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Было бы неплохо. Это не просто было бы неплохо, а было бы просто замечательно, если бы у нас было 13 процентов. Конечно, это было бы неплохо. У нас избирательная борьба ведётся с повышением налогов.
ВЛАДИМИР ПУТИН: Так вот, боритесь за снижение налогового бремени.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Господин Президент, я хотел бы остановиться на теме евро. Вы говорили о финансовой системе в Европе. Россия, насколько я знаю, более 40 процентов своих резервов держит в евро, это ваш живой интерес. Вы доверяете ещё евро?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Во-первых, сразу скажу: мы доверяем. Мы доверяем евро, мы доверяем экономической политике европейских грандов и прежде всего экономической политике руководства Федеративной Республики Германия. Мы в деталях знакомы с различными точками зрения по этому вопросу – по развитию экономики, по поддержанию экономического роста, по поддержанию стабильности валюты. Я согласен с тем, что нужно устранять сначала причины, которые приводят к кризисам, а потом осуществлять накачку денежной массы.
Но я не хочу сейчас, знаете, вдаваться в подробности и вступать в эту полемику, которая нас напрямую не касается, это дело самих лидеров европейских стран. Но из того, что мы слышим и видим, из того, что делают наши коллеги в ведущих экономиках еврозоны, из того, что предпринимается самой Еврокомиссией, повторяю, по очень многим вопросам мы с ними не согласны и спорим, но по фундаментальным вопросам, мы считаем, они действуют в верном, в правильном направлении.
И именно это вселяет в нас уверенность в том, что мы правильно сделали, что такой достаточно большой объём наших золотовалютных резервов, наших резервов вообще мы держим в европейской валюте. И я уверен, что если ситуация так будет развиваться, то наши коллеги и друзья в Европе преодолеют те трудности, с которыми сегодня сталкиваются.
А резервы у нас не маленькие: у нас 534 миллиарда долларов – резервы Центрального банка, ещё 89 миллиардов долларов – один резервный фонд Правительства, ещё 87 миллиардов (ещё третий фонд) – это второй правительственный фонд, Фонд национального благосостояния. Так что, в общем, деньги приличные.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Уважаемый господин Президент, наше время практически истекло, однако я хотел бы обратить Ваше внимание на другую кризисную точку, которая вызывает большую озабоченность в Германии, – это Сирия. Там сотни людей гибнут ежедневно. Позиция Запада и ваша позиция в Совете Безопасности отличались друг от друга, это очевидно.
Меня интересует, как Вы рассматриваете возможности предотвращения кровопролития? Что делают российские власти, что делает российское Правительство, чтобы наконец-таки положить конец этому кровопролитию?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Я считаю, что нужно добиться немедленного прекращения боевых действий, огня с обеих сторон и прекращения поставок вооружений.
Нам всё время говорят: «Россия поставляет оружие Асаду». Во-первых, нет никаких запретов на поставку оружия действующим легитимным правительствам. А во-вторых, только через прилегающие к Сирии аэропорты, это данные американской прессы, «Нью-Йорк таймс», по-моему, недавно опубликовала, только в последнее время оппозиция получила 3,5 тысячи тонн вооружения и боеприпасов. Вот это надо прекратить.
Хотя, ещё раз хочу подчеркнуть, на мой взгляд, это чрезвычайно важная вещь, ведь есть международное право, есть международно-правовые нормы, согласно которым поставлять вооружение тем формированиям, которые стремятся к дестабилизации обстановки в той или другой стране вооружённым путём, недопустимо. Они есть, они действуют, их никто не отменял.
Поэтому, когда говорят, что Асад воюет со своим народом, знаете, это же вооружённая часть оппозиции. То, что происходит, – это бойня, это беда, это катастрофа. Это надо прекратить. Надо все противоборствующие стороны посадить за стол переговоров. По-моему, это первый шаг, который нужно сделать, а в ходе дискуссии выработать следующие, что, на наш взгляд, важно.
Я говорил уже об этом публично, хочу и Вам сказать, хочу, чтобы ваши телезрители тоже об этом знали, нашу истинную позицию. Она в чём заключается? Не в том, чтобы Асад сегодня ушёл, как предлагают наши партнёры, а завтра будем разбираться, что с этим делать и куда пойдём. Мы так уже делали во многих странах, вернее, наши западные партнёры делали. И непонятно, куда пойдёт уже Ливия, на три части она фактически распалась. Мы не хотим, чтобы была такая ситуация сложная, как в Ираке до сих пор. Мы не хотим, чтобы была такая же сложная ситуация, как в Йемене до сих пор, и так далее.
Поэтому наша позиция заключается в том, чтобы всех посадить за стол переговоров, чтобы все противоборствующие стороны договорились между собой о том, как будут соблюдаться их интересы и какое участие они будут принимать в будущем управлении страны. И потом вместе при гарантиях со стороны международного сообщества двигаться по исполнению этого плана.
Кстати говоря, на недавнем форуме в Женеве (несколько месяцев назад) об этом как раз и договорились, но потом, к сожалению, опять же наши западные партнёры от этих договорённостей отошли. Мы полагаем, что нужно настойчиво работать над поиском взаимоприемлемых решений.
Недавно в гостях у нас был Президент Французской Республики господин Олланд. У него есть ряд интересных, на мой взгляд, вполне реализуемых идей, но над этим должны дипломаты поработать. Мы готовы их поддержать. Нужно попробовать реализовать это всё на практике.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Уважаемый господин Президент, я хотел бы в заключение вернуться к теме, с которой мы начали, демократия – это очень спорная тема. Я хотел бы процитировать вашего премьер-министра. Господин Медведев сказал о том, что демократические события в России можно оценить только спустя 100 лет. В нашем восприятии это не слишком амбициозно.
ВЛАДИМИР ПУТИН: Какой-то не очень удачный перевод. Скажите мне ещё раз, как это прозвучало.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Ваш Председатель Правительства Медведев по смыслу сказал: «В отношении развития демократии в России можно будет дать оценки только через 100 лет». Я спрашиваю: здесь вообще нет никакой амбициозности, что ли?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Честно говоря, я не видел и не слышал, где наш Председатель Правительства сказал об этом, потом, это же нужно посмотреть в контексте, я этого контекста не вижу, у меня перед глазами нет.
То, что мы сделали однозначный выбор в сторону демократии, и то, что мы не представляем себе другого пути развития, это очевидно. То, что определённые стандарты, которые применяются в одних странах, трудно реализуемы или неприменимы в других, мне кажется, это тоже очевидный факт. И нам нужно, основываясь на фундаментальных принципах демократии, выработать такие инструменты, которые позволяли бы подавляющему большинству людей в нашей стране влиять на внутреннюю и внешнюю политику, именно большинству, и чтобы при этом это большинство уважало мнение меньшинства и учитывало это мнение.
Если мы на таких фундаментальных принципах выстроим всё здание нашей внутренней политики, все наши государственные институты, то, мне кажется, можно будет говорить об успехе демократии в России. Но то, что Россия находится на этом пути, идёт по этому пути, это очевидный факт. Достаточно посмотреть, что было в Советском Союзе и что сейчас, как у нас развивается экономика, как у нас развивается политическая сфера, как у нас развивается всё, что связано с народовластием. Разница колоссальная. А вы хотите, чтобы мы за два десятилетия преодолели путь, который другие страны преодолевали за 200, 300, 400 лет? Всё, конечно, делается постепенно, шаг за шагом. Но мы понимаем, куда идём, и с этого пути не свернём.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Тогда в заключение я попробую задать Вам личный вопрос.
Вы были Президентом восемь лет, Председателем Правительства. Сейчас Вы будете шесть лет Президентом. У Вас есть какой-то личный план? Вы хотите остаться как можно дольше Президентом, пока Вас будут избирать? Или Вы, может быть, думаете о жизни после?
ВЛАДИМИР ПУТИН: Каждый нормальный человек всегда заглядывает за какой-то горизонт. И я далеко не самый большой долгожитель в политике. В европейской политике есть люди, которые гораздо больше меня занимали первые места в европейской политике и работали дольше, чем работаю сейчас я, и в Европе, и в Северной Америке, кстати говоря, в Канаде.
Но я очень рассчитываю на то, что после завершения своей политической деятельности и государственной деятельности у меня будет возможность позаниматься и какими-то другими вопросами и проблемами. Я очень люблю право, я люблю литературу и очень рассчитываю на то, что мне удастся заняться уже без конкретной привязки к государственной работе этими проблемами, может быть, какими-то другими – общественными, спортивными и так далее.
ЙОРГ ШЁНЕНБОРН: Уважаемый господин Президент, большое спасибо за интервью.