Будучи Председателем Правительства Российской Федерации, Вы пользуетесь славой человека, который выступает за очень жёсткий и откровенный анализ ситуации, и эта слава следует за Вами не только внутри России, но также и на международном уровне. В сценариях развития Международного экономического форума было сказано, что время простых реформ завершилось для России: сейчас необходимо придать импульс реформенному развитию, чтобы побороть коррупцию и другие проблемы. Вы разделяете эту позицию? И какова Ваша собственная позиция в этом отношении?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ, премьер-министр РФ: Спасибо, господин Фишер, за оценку моей откровенности и желания говорить предельно прямо о проблемах, которые существуют. Я считаю, что это важно для любого политика и вообще для любого человека, который принимает решения. Вы правы, и аналитики правы: время относительно простых реформ о том, какой будет наша экономика, каким образом будут регулироваться те или иные экономические процессы, в прошлом. Россия уже 20 лет как страна с рыночной экономикой. У нас есть достаточное количество проблем. Одна из них – это коррупция, и во время голосования, которое только что было в зале… Я не знаю, видели ли вы или нет?
Видел.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я был абсолютно уверен, что именно эту проблему поставят на первое место. Она и была на первом месте.
Governance…
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: В Global Corporate Governance. Да, включая вопросы коррупции… Это гораздо более тонкая тема, потому что она не решается указами, не решается законами. Она решается системной работой всех органов власти и гражданского общества. Я считаю, что Россия вполне способна справиться с этой проблемой. Это не означает, что мы за два, три, даже пять лет способны выдавить всю коррупцию из органов государственной власти или из других мест, но мы способны существенным образом понизить её уровень, сделать ситуацию такой, когда коррупционный фактор не будет таким образом сказываться на инвестиционном имидже нашей страны.
За счёт чего? За счёт законов, которые мы уже приняли, за счёт их неуклонного исполнения, включая ответственность тех лиц, которые совершили коррупционные преступления. И третий фактор, на мой взгляд, не менее важный, чем законы и правоприменительная практика, – ответственность чиновников. Это изменение ментального порядка. Коррупция должна стать не только явлением, которое вызывает у чиновников страх, она должна стать неприличной для любого лица, замещающего любую государственную должность, – как это, кстати, происходит в большинстве современных экономик, где взятки не берут не потому, что страшно, а потому, что неприлично.
Что касается институциональных реформ (я имею в виду реформы системы права и административную реформу): они каким-то образом будут продвигаться вперёд и оказывать влияние на эту работу?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что, если говорить об изменении законодательства, правовой системы и судебной системы, вообще-то, строго говоря, мы уже всё, что нужно, основное сделали. У нас совершенно современное и гражданское, и административное законодательство. Наш Гражданский кодекс, например (а это экономическая конституция любого государства), это самый современный гражданский кодекс в Европе.
Если говорить об административном законодательстве, то оно тоже достаточно современное, хотя и обновляется. Если коснуться судебных дел, то, наверное, здесь не всё идеально, но сама по себе судебная система тоже за последние 20 лет была самым существенным образом изменена, для того чтобы соответствовать новому политическому устройству.
Проблема сейчас не в том, чтобы изменить правила, например деятельности судов, а проблема в том, чтобы создать условия для существенно большего доверия к российской судебной системе. Это не связано напрямую с самими правилами, а это связано с ощущениями, которые вызывают решения по экономическим спорам или приговоры по уголовным делам у наших граждан, у наших предпринимателей и иностранных инвесторов.
Вот поэтому задача максимального переноса рассмотрения, например, экономических споров в нашу страну действительно является очень важной. Мы хорошо относимся и к стокгольмскому арбитражному институту, и к лондонскому суду, и к парижскому суду, и к другим судам, но мы считаем, что крайне важно, чтобы и российские бизнесмены, и иностранные бизнесмены доверяли российской системе судопроизводства. И ещё важнее, чтобы такие же эмоции наша система судопроизводства вызывала у наших граждан, а это уже сложный комплекс задач, в том числе зависящий от социального самочувствия самих судей, от того, насколько они удовлетворены условиями труда, от набора привычек, которые у них существуют.
Не секрет, что нам досталось сложное наследство. Я, будучи президентом, задумывался о том, почему абсолютное большинство приговоров, которые выносятся нашим судом, носит обвинительный характер, то есть это обвинительный приговор (практически больше 95%, до 97%). Почему суд не выносит оправдательный приговор? Пришёл к выводу, что это проблема политического и правового сознания, проблема отчётности, когда, например, судье кажется неуместным, неудобным вынести оправдательный приговор, поставив тем самым под сомнение, например, доводы следствия.
Всё это коренится ещё в тех самых приснопамятных мрачных годах нашей истории XX столетия. Если мы сможем изменить, таким образом, судебную систему, она станет привлекательней, и тогда наша и правовая, и судебная системы заработают в синхронном варианте. Но я считаю, что они уже с точки зрения правовых кондиций в неплохом состоянии.
Мы слышали, что в последнее время средства массовой информации довольно широко обсуждают и освещают коррупционный скандал с Сердюковым. Как нам это расценивать? Это сигнал о надвигающейся новой волне борьбы с коррупцией?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: На самом деле коррупционных скандалов гораздо больше. Просто в России, как и в любой стране, наиболее интересными для восприятия являются коррупционные скандалы, связанные с верхним уровнем управления. В нашей стране в настоящий момент в производстве находится 50 тысяч уголовных дел по коррупционным составам преступлений. 50 тысяч! Это много на самом деле, но, конечно, на поверхности плавают наиболее резонансные дела.
Как юрист я взял себе за правило (и всегда об этом говорил и говорю) не давать оценок отдельным делам в силу разных причин, включая презумпцию невиновности (это первое), и того, что у нас называется административным ресурсом, чтобы слова Президента или Председателя Правительства не рассматривались как сигнал судебной системе. Это неправильно. Собственно, этого придерживаются во всех странах. Тем не менее я считаю полезным, что коррупционные дела попадают в объектив телекамер и обсуждаются активно гражданским обществом.
Наверное, не всегда это точные суждения, но во всяком случае видно, что это очень сильно волнует наших людей, и проблема коррупции, действительно, является очень важной для граждан нашей страны. Важной, но не определяющей. Для бизнеса – да, для всех остальных граждан – это одна из проблем. Если говорить, например, о социологических опросах, главной наши люди считают проблему жилья, жилищно-коммунального хозяйства, некоторые другие семейные проблемы, а коррупция где-то на пятом месте.
В качестве задачи Вы поставили необходимость снижения зависимости российской экономики от продаж нефти и газа. И если посмотреть на статистические выкладки, то за последние годы, наверное, эта цель реализовывалась недостаточно эффективно. В чём дело?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Зависимость большая, но не фатальная. Мы приблизительно 50% наших доходов формируем за счёт продаж нефти и газа, раньше было больше. Значит, 50% – это уже не нефть и газ. В целом, конечно, эту зависимость нужно снижать. Можно ли это сделать за год и за два? Наверное, нет. Особенно сложно это сделать в период кризиса. Но, наверное, мы и сами должны быть более чёткими и последовательными в том, чтобы стараться уйти от зависимости, связанной с продажей углеводородов.
Что надо делать?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Надо заниматься диверсификацией экономики, надо создавать высокотехнологичные производства, надо обратить внимание на сферу образования, что мы сделали, надо создавать новые высокоэффективные рабочие места не в энергетике. Я могу привести один пример, на мой взгляд, абсолютно точный. Швейцария, например, это очень успешная аграрная страна в целом.
Мы могли бы быть более успешными…
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да. Но мы можем быть самыми успешными в мире. У нас 10% мировых запасов пашни и 20% мировых запасов воды. В этом смысле мы способны кормить полмира. Мы этого пока не делаем, но если мы сможем развить наши аграрные программы, а сейчас они идут очень неплохо, то это как раз то, что может быть драйвером развития российской экономики на десятилетия вперёд, а не только нефть с газом. Но это лишь один из примеров. Высокие технологии – другой пример. Вот этим надо последовательно заниматься.
История с ТНК-BP и «Роснефтью» показала, что международным инвесторам становится всё труднее сотрудничать с российскими инвесторами. Мы видим, что влияние государства на нефтяной сектор увеличивается. К чему это может привести? Означает ли это, что влияние государства на частный сектор увеличивается?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Иностранным инвесторам надо правильно выбирать себе партнёров и правильным образом составлять учредительные документы своих компаний. Если взять ситуацию с ТНК-BP, то изначально BP договорилась о весьма сложной для осуществления системе бизнеса – фифти-фифти, 50 на 50. И между двумя этими крупными компаниями разгорался бесконечный корпоративный конфликт. Государство к нему не имеет никакого отношения, но они действительно, что называется, бились во всех инстанциях – и судебных, и государственных. Ситуация была нетерпимой, очевидно, что кому-то из них нужно было продать свою долю или обоим сразу. Это первое.
Второе – в отношении того, кому. Не скрою, ТНК-BP – это очень крупная компания, имеющая международное значение, не только российское. И для нас абсолютно небезразлично, кто, например, пришёл бы на место BP в этой конструкции или на место другого российского акционера. Я сейчас не буду называть, кто мог прийти, но мы исходим из того, что государство, пришедшее на соответствующую позицию, просто вынуждено было это сделать для того, чтобы не разбалансировать ситуацию. Навечно ли эта конструкция? Нет, эта модель может меняться. Более того, «Роснефть» сама занимается приватизацией собственных акций, и часть пакета передаётся соответственно ВР, и это лишь начало соответствующих решений. Поэтому, собирая, например, такие активы, как ТНК-ВР, мы не отказываемся от идеи приватизации самой «Роснефти».
Тема приватизации имеет, конечно, огромное значение для наших инвесторов. Герман Греф (глава Сбербанка России) в недавнем интервью нашей газете сказал, что он был бы не против того, если бы Сбербанк или даже «Роснефть» были полностью приватизированы. Вы также заявили о реализации государственной приватизационной программы. Так можем ли мы надеяться на то, что «Роснефть» или другие крупные предприятия будут приватизированы?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Герман Греф в настоящий момент является как раз менеджером одной из этих компаний. Решения о приватизации принимает не сама компания, а государство. Если говорить о приватизации Сбербанка, то мы только что продали большой пакет –7,5%, получили 5 млрд долларов, и эти процессы будут продолжены. У государства есть своя миссия в Сбербанке, потому что это самый большой банк и там огромное количество вкладов населения, поэтому решение о дальнейшей приватизации, конечно, будет приниматься с учётом этого фактора.
Про «Роснефть» я уже всё сказал. Значит, приватизационные процессы не только не остановлены, они, наоборот, набирают обороты. Государству лишь нужно определить, какую долю необходимо сохранить для осуществления эффективного контроля. Я думаю, что для значительной части государственных компаний эта доля может быть в виде блокирующего пакета. Но, конечно, продавать нужно тогда, когда выгодно, а не тогда, когда этого хочется менеджменту или ещё кому-то.
А миссия – доход или модернизация? В чём состоит миссия? Миссия состоит в увеличении дохода или в проведении модернизации?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Миссия состоит и в том, и в другом. Мы, конечно, должны продать задорого, мы должны получить приличные деньги. Но если говорить о главной цели, а это символ того, что должно происходить... На смену государству как не вполне эффективному собственнику должны приходить частные собственники как более эффективные. Хотя они тоже бывают разные, но именно в этом смысл, в этом миссия – приход эффективного собственника.
Последний вопрос. После Вашего предыдущего выступления на Всемирном экономическом форуме (в январе 2011 года) многие либеральные инвесторы, а также граждане были разочарованы последовавшим за этим решением, что Вы не будете выставлять свою кандидатуру на пост президента. Что Вы можете сейчас сказать этим разочарованным тогда или находящимся всё ещё в этом состоянии гражданам? И что премьер-министр Медведев может сделать лучше, чем президент Медведев?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Что я могу сказать этим разочарованным гражданам? То, что я работаю премьер-министром страны. Это очень серьёзная работа. От работы Правительства зависит решение важнейших задач.
Что нужно сделать из того, что не сделано? Я буду заниматься тем же: я буду реализовывать экономическую и социальную стратегию. Причём из Правительства это делать в чём-то даже более сподручно, потому что именно Правительство за это отвечает. Так что у меня есть все возможности для того, чтобы воплотить те планы, которые формировались раньше и которые, может быть, не были реализованы. А что касается будущего, его никто не знает, поживём – увидим. Надеюсь, что мы не разочаруем наших граждан.
Спасибо большое. Желаю вам успехов. Спасибо.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Спасибо. И вам всего доброго! Приезжайте в Россию!
С удовольствием!
Интервью брал Петер А. Фишер.
Дата публикации 25 января 2013 года.