У нас в гостях – российский премьер Дмитрий Медведев. А примерно через 45 минут ему предстоит произнести одну из программных речей на Всемирном экономическом форуме здесь, в Давосе.
Господин премьер-министр, спасибо, что пришли к нам. Вы первый из мировых лидеров, кто пришел в нашу студию без пальто. Русский подход! Мы с вами беседовали два года назад, тогда вы представили свои предложения инвесторам. Они по-прежнему настроены скептически. Что вы собираетесь сказать им в этом году?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ, председатель правительства Российской Федерации: Я скажу им, чтобы они приезжали в Россию и инвестировали. Насчет скептицизма инвесторов – здесь могут быть разные оценки. Мы посмотрели: еще три-четыре года назад 7% инвесторов считали, что мы предпринимаем нужные усилия для того, чтобы создать правильные инвестиционные условия. Сейчас таковых 30%. Наверное, это тоже мало. Но есть динамика. Поэтому мы будем продолжать делать всё для того, чтобы инвестиционный климат в нашей стране стал максимально благоприятным для инвесторов.
Среди тем, о которых вы сегодня будете говорить, – приватизация. Правительство заявляет, что в этом году собирается продать акций государственных компаний на десять-двенадцать миллиардов долларов. Акции каких компаний – и какие пакеты акций – будут предложены для продажи в 2013 году?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Мы и в прошлом году заработали неплохие деньги приватизацией. Мы получили только от продажи акций «Сбербанка» порядка пяти миллиардов долларов. Что же касается этого года, то у нас, по сути, целый набор приватизационных сделок.
Речь идет о нашей крупнейшей судовладельческой компании «Совкомфлот»; речь идет о нашем крупнейшем государственном банке, банке ВТБ; речь идет о целом ряде других крупных активов. Ну и, естественно, мы продолжим мониторить ситуацию и будем принимать решения в зависимости от состояния рынка. Я надеюсь, что мы выйдем на те целевые показатели, которые наметили. Мы сможем заработать приватизацией даже больше, чем в прошлом году.
Но мне бы хотелось сказать еще одну вещь в отношении приватизации. Приватизация – это не только деньги. Хотя, конечно, они всегда нужны, нужны бюджету. Приватизация – это курс, это отчасти идеологическая вещь. Смысл в том, что мы ищем более эффективного хозяина, чем государство. Потому что государство далеко не во всех случаях может выступать эффективным собственником. И вот это мне кажется не менее важным, чем зарабатывать деньги.
Позвольте начать с вопроса о задаче приватизации, о которой вы только что говорили: заключается ли она в пополнении казны или в том, чтобы сократить долю государства в экономике? Во время нашей последней встречи вы сказали, что цель – уменьшить долю государства в экономике. Но она тем не менее лишь растет. По данным банка BNP Paribas, государство в России контролирует больше половины экономики. Почему так получается, что с одной стороны, вы хотите, чтобы государство снижало свое влияние на экономику, а на деле оказывается, что оно только растет?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, оно не растет. Есть просто некие знаковые вещи, по которым пытаются считывать курс. На самом деле общий объем государственного участия в экономике снижается. Это объективно. Но очень часто говорят: «Ну, хорошо, вот вы понижаете участие в экономике, но вот «Роснефть» приобрела пакет ТНК-BP». Я уже неоднократно объяснял эту ситуацию, могу сказать еще раз: это мера вынужденная. Когда партнеры разругались друг с другом, мы должны были принимать решение, кому достанется соответствующий пакет, и государство вынуждено было принять решение о его выкупе. Но во-первых, это не значит, что навсегда. А во-вторых, наряду с выкупом, государство также продает часть соответствующего пакета в «Роснефти». И это и есть приватизация.
Поэтому там, где государству пришло в какой-то актив, это компенсируется тем, что происходит продажа базового актива, который является держателем соответствующего пакета ТНК-BP. В данном случае я имею в виду «Роснефть». И довольно значительная часть будет продана.
В мире «Роснефть» – второй по величине производитель нефти по объему добычи, акции которого находятся в публичной торговле. Это крайне привлекательная компания для инвесторов. После того, как ВР получит в ней долю (в соответствии со сделкой о ТНК-BP), у ВР будет порядка 20%, а у государства останется около 70%. Когда государство начнет снижать свою долю и более не будет держателем контрольного пакета? Когда оно будет готово перейти барьер 50%? Ранее, когда вы называли компании, которые подлежат приватизации в этом году, «Роснефть» вы не упоминали.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Ну, я ее сейчас упомянул. Потому что такие договоренности существуют. Я считаю, что продавать ключевые компании нужно в тот момент, когда на рынке складывается необходимая конъюнктура. Вот если сейчас выгодно продать часть «Роснефти» в обмен на соответствующий актив, значит, это надо делать. Посмотрим, что будет происходить на рынке акций, как будут складываться котировки нефтяных компаний. Но в любом случае – я об этом говорил и еще раз могу сказать – государству для того, чтобы контролировать целый ряд важнейших процессов, вполне достаточно блокирующего пакета.
Когда вы говорите о продаже акций этих госкомпаний – вы только что упомянули «Роснефть»; ранее упомянули ВТБ, второй по величине банк страны; «Совкомфлот», пожалуй, самую крупную судоходную компанию в мире, – вы имеете в виду продажу акций на бирже или продажу акций стратегическим инвесторам?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Возможны самые разные варианты. В принципе, на мой взгляд, для нас сейчас важнее продавать всё-таки на бирже. Причем тестировать наши акции как на Лондонской бирже, что произошло, например, с продажей акций «Сбербанка», и мы заработали 5 миллиардов долларов. Но мы часть пакета продали на Московской бирже, потому что наша стратегическая цель, конечно, заключается в том, чтобы развить торговлю акциями на Московской бирже. Но мы должны работать по обеим этим траекториям. Что касается стратегического инвестора, это возможно, но мне кажется, для того чтобы наши акции приобрели настоящую котировку, были по-настоящему оценены рынком, гораздо важнее публичное размещение.
Эти государственные компании… Например, упомянутый вами ВТБ (это будет вторая продажа акций этого банка). Цена акций ВТБ сейчас ниже, чем во время первичного размещения два года назад. Должна ли она стать выше по сравнению с тем, какой была во время первичного размещения, чтобы вы начали продажу? Ведь во многих отношениях на биржах всего мира дела сейчас идут хорошо. Индекс S&P достиг пятилетнего максимума. Это хороший момент для продаж.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Ну, собственно, на это и нацелены наши сегодняшние идеи – продать в нужный момент. Мне кажется, сейчас не самый плохой момент.
Вернемся ненадолго к энергетике. Людям нравится обсуждать «Газпром» – это крупнейший в мире производитель газа, российский газовый монополист, обладающий в данный момент монополией на экспорт природного газа. Как вы считаете, «Газпром» должен отказаться от своей монополии на экспорт газа?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Очень приятно говорить о «Газпроме», когда сидишь на морозе. Понимаешь, сколь значима роль «Газпрома» для Европы.
Мне кажется, что если бы Европа покупала газ у двух российских компаний, то тогда бы «Газпром» и государство не могли бы диктовать Западной Европе цены на газ.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Ну, сейчас этого нет. «Газпром» – это, действительно, крупнейший поставщик газа на европейский рынок, который абсолютно четко исполняет свои обязательства. И мне кажется, это очень важно для европейцев. Если посмотреть вообще на рынок углеводородов Европы, то российская доля – в районе 30% – будь то газ или нефть. Много ли это или мало? Ну, на мой взгляд, это не так много, потому что 70% поставляется другими поставщиками.
Роль «Газпрома» именно в том, что это надежный поставщик, который имеет долгосрочные отношения с европейскими потребителями. Чье поведение понятно и предсказуемо. И в этом смысле я считаю, что «Газпром» не имеет той политической роли, которую ему подчас приписывают. Это совершенно не так «Газпром» зарабатывает деньги. «Газпром» нужен Европе точно так же, как европейские потребители нужны «Газпрому». Мы очень взаимозависимы.
Что же касается нынешней ситуации, когда «Газпром» находится под внимательным изучением некоторых антимонопольных структур. Вы знаете, мы, естественно, не против того, чтобы те или иные процедуры проводились, если они проходят в соответствии с законом. Но хочу обратить внимание, что нам представляется абсолютно неправильной позиция, которую европейские институты занимают по так называемому Третьему энергопакету. Не могу об этом не сказать вам.
Потому что Третий энергопакет, даже если он преследует абсолютно благие цели и направлен на уменьшение стоимости газа, который поставляется на рынок, и вообще энергоносителей, он в конечном счете разрушительным образом влияет на существующие связи. И для нашей стороны и для «Газпрома», означает отказ от ранее заключенных договоров и реструктуризацию существующих возможностей. Мы считаем, что это нарушение договоренностей. И продолжим, естественно, с нашими партнерами разговор на эту тему.
Можете ответить односложно – «да» или «нет». Поддерживаете ли вы отказ от монополии «Газпрома» на экспорт газа.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду монополию, которая существует в России? Российскую монополию?
Да, российскую монополию.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что если это и делать, то максимально тщательно просчитав все последствия. Потенциально это возможно, потому что сейчас у нас существуют другие независимые поставщики газа. Но мы не должны потерять деньги. И это самое главное. Деньги впереди, всё остальное – это разговоры.
Как вы убедите инвесторов в том, что Кремль серьезно подходит к проблеме коррупции в России? Президент Путин находится у власти 12 лет – в различных должностях, – и некоторые хотели бы бо́льших результатов. Как вы убедите инвесторов, что Кремль взялся за эту проблему всерьез?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Именно нашими действиями. За последние годы – я напомню, – за последние, во всяком случае, четыре года нам удалось создать законодательный контакт. Принять законодательство, которого у нас не было. Это вообще фундаментальная вещь. Если говорить о применении этого законодательства, то вопреки, может быть, распространенному мнению, потому что коррупция не нравится никому, и все стараются увидеть те или иные проблемы, тем не менее, на настоящий момент по коррупционным составам преступлений возбуждено 50 тысяч дел. Вообще-то, это немало. И значительная часть из них дойдет до суда и завершится обвинительными приговорами. Что это, если не борьба с коррупцией?
Поэтому я считаю, что главным доказательством является реальная работа и совершенствование законов. Но коррупция – это не только чиновники. И об этом нужно помнить в любой стране. Коррупция – это и те, кто приносит деньги. Коррупция, к сожалению, в нашей стране есть не только на уровне исполнительной власти, но и на бытовом уровне. К сожалению, она имеет отношение и к деятельности врачей, и учителей, дорожной полиции и некоторых других структур. Поэтому нам нужно бороться с коррупцией не только наверху, но и на среднем уровне. И, наконец, коррупция – это состояние мозгов.
Хочу спросить вас о юристе Сергее Магнитском. Он разоблачил случай налогового мошенничества на сумму в четверть миллиарда долларов. Тогда российское правительство обманом лишили налоговых сборов в размере четверти миллиарда долларов. Его самого обвинили в уклонении от уплаты налогов и поместили в следственный изолятор, где он и умер, не дождавшись суда. И сейчас по его делу посмертно проводится судебное разбирательство. В мировой практике это ситуация весьма неординарная. Что думать инвесторам о посмертном уголовном преследовании антикоррупционного активиста Сергея Магнитского?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Господин Магнитский, которого очень жаль, поскольку он скончался в тюрьме, – хотя это происходит, к сожалению, в разных государствах: люди умирают и в тюрьмах, – ничего не расследовал. Он был корпоративным юристом или бухгалтером и отстаивал интересы людей, которые его наняли. Он не борец за правду.
Тем не менее, его, естественно, жалко – именно потому что он скончался в тюрьме. Я не знаю, завершилось бы его дело обвинительным приговором или оправдательным, – к сожалению, этого не произошло. И нужно разобраться именно в причинах того, почему он скончался в тюрьме. Вот это, действительно, очень важная задача для государства.
Всё остальное – это политизированный вымысел отдельных граждан, часть из которых в том числе крутится в Давосе – для того, чтобы оправдать собственные коммерческие операции на территории России. Эти люди зарабатывали миллиарды долларов, торгуя российскими активами. А в тот момент, когда были обнаружены мошеннические действия, заняли политическую позицию. Поэтому дело Магнитского – это не вопрос поиска правды, это политизированный вопрос. Как бы печально это ни звучало.
Вам бы хотелось, чтобы дело против него закрыли?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вопрос вот в чём: сейчас никто никого не судит. Те процедуры, которые идут, они полностью укладываются в существующие в нашем уголовном праве – и не только в нашем уголовном праве – процедуры. Речь идет не о том, чтобы посмертно осудить кого-то. Это невозможно. Нет субъекта права, нет преступления. Но нужно просто разобраться в том, что происходило. Поэтому это не «обвинение». Это журналистский штамп, ничего подобного в нашем уголовном законодательстве нет, как нет, скажем, в законодательствах других стран. Но разобраться надо, с этим я согласен.
Некоторые утверждают, что тандем – система власти, в которой вы делили власть с президентом Путиным, когда вы были президентом, а он премьером, – теперь уже, по сути, не существует. Что вы добровольно отдали власть, заключив новую договоренность. Хотели бы вы вновь стать президентом?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Это тот вопрос, который мне задают с завидным постоянством с того момента, когда мы с Владимиром Путиным предъявили наши планы на будущее. Знаете, во-первых, я скажу о том, что у нас есть и чего у нас нет. В нашей стране Конституция. Причем писаная Конституция, в которой четким образом зафиксированы полномочия президента и правительства. И в этом смысле все те договоренности и та конструкции, та модель власти, которую мы предложили нашим гражданам, – они сохраняются. Потому что есть президент, у которого главные полномочия в стране, и есть правительство, председатель правительства, которые являются исполнительной властью, высшей исполнительной властью, имеют полноту власти в области социально-экономических вопросов. В этом смысле ничего не изменилось.
Что же касается моих планов… Ну, давайте, поживем – увидим. Я никогда ни от чего не отказывался и не собираюсь этого делать в интервью с вами. Но мне нравится моя работа. Я должен довести эту часть своей работы и прожить эту часть своей жизни. Что будет в будущем? Поживем – увидим. Но я пока имею силы, для того чтобы работать. Всё остальное будет зависеть от моего решения и, конечно, от того, как будет складываться политическая судьба тех сил, которые в настоящий момент стоят у власти.
Возможно ли – можете просто ответить «да» или «нет», – чтобы в 2018 году, когда в России будут следующие президентские выборы, вы стали соперником Владимира Путина? Да или нет?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что это было бы неправильно. Это невозможно. Мы относимся к одной политической силе. Ну зачем же нам конкурировать?
Россия предоставила Кипру кредит в размере 2,5 миллиарда евро – в позапрошлом году. Кипру снова нужны деньги. Предоставит ли Россия Кипру новый кредит?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Только в том случае, если мы убедимся, что экономические решения, которые принимаются Евросоюзом, выполняются, и в том случае, если наши европейские партнеры что-то тоже дадут Кипру. Мы действительно помогали Кипру. Я это решение принимал пару лет назад. Мы дали им 2,5 миллиарда, хотя у нас тоже было достаточно сложное положение. Мы считаем, что мы в этой ситуации должны внимательно друг к другу относиться.
Мы не отказываемся рассматривать обращения ни одного государства, потому что у нас достаточно приличные валютные резервы. Но мы должны понимать, что будет происходить с экономикой любой страны, в том числе Кипра: где тот самый план по преодолению кризиса и где участие наших европейских партнеров.
А они говорят, что хотели бы…
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: …чего?
А они говорят, что хотели бы, чтобы Россия дала денег Кипру вместе с ними, или списала долг, или отсрочила его выплату. Но в любом случае, с вашего позволения, продолжу. Мы обсудили Кипр. Вы также рассматриваете предоставление кредита Сербии. Какие еще западноевропейские страны обратились к России? Кому еще вы можете предоставили кредит?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, список этих стран не такой значимый. Может быть, и слава Богу. Действительно, к нам обращались представители сербского правительства, сербское руководство. Пока, наверное, таких просьб две-три, не более того. Хотя мы имеем обращения от наших партнеров по СНГ, по ЕврАзЭС. Такие обращения есть, но у нас есть антикризисный фонд, за счет которого мы помогаем этим государствам решать их экономические проблемы.
То есть вы говорите, Кипр, Сербия и… какие еще страны Западной Европы?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да, пожалуй, пока только две.
Хотел бы также задать вопрос о происшедшем в Алжире. Россия с самого начала говорила, что западная интервенция на Ближнем Востоке может привести к подъему фундаментализма. По-вашему, то, что произошло совсем недавно в Алжире – ситуация с захватом заложников, которая обернулась гибелью людей и в которой использовалось оружие, поступавшее из таких стран, как Ливия, – кажется ли вам, что это свидетельствует о том, что Россия была права? Что США ведут неверную политику на Ближнем Востоке?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Кажется.
Как бы вы охарактеризовали нынешние российско-американские отношения? Они хорошие или плохие?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я бы сказал, что они стабильные и в целом продуктивные. Может быть, они не такие хорошие, как нам бы хотелось, но это тема для отдельного семинара.
Возможно, мой следующий вопрос столь связан с инвестициями, но я его всё равно задам. В прошлом месяце Россия запретила американцам усыновлять российских детей. Вы поддерживаете такой запрет?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: У меня есть позиция по этому поводу. Она достаточно проста: мы должны сделать всё, для того чтобы наши сироты, дети, которые не имеют родителей, обрели в России, получали медицинскую помощь в России, и если они остаются на содержании в детских домах, там были нормальные, полноценные условия для их развития и охраны здоровья.
Мы не запрещаем иностранного усыновления. И иностранное усыновление не сводится только к усыновлению, которое осуществлялось гражданами Соединенных Штатов Америки. Но если говорить об этой проблеме в принципе, желательно, чтобы все эти вопросы решались внутри нашего государства. Так, как это, кстати, происходит в большинстве развитых экономик. Ну, этой же проблемы нет в Соединенных Штатах Америки. Ее нет в большинстве стран Европы. Почему мы должны консервировать эту ситуацию для нас? Мы должны работать, для того чтобы наши дети – в том числе не имеющие родителей, чувствовали себя нормально в нашей стране. По-моему, это благородная цель.
У нас остается еще одна минута. Задам такой вопрос: должны ли инвесторы опасаться того, что в российско-американских отношениях есть проблемы, которые скажутся на американском бизнесе в России? Краткий ответ.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, не должны. У нас нормальные отношения с американским правительством. И мы поздравили президента Обаму с тем, что он снова стал президентом.
Есть еще секунд тридцать. Вы встретитесь в Давосе с британским премьером. Что вы ему скажете?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Скажу ему: «Привет, Дэвид!»
И вы, наверное, будете стремиться к улучшению российско-британских отношений?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Конечно. Это важно, мне кажется, и для Британии, и для России.
Последний вопрос. Десять секунд. В чём заключается ваша цель на Всемирном экономическом форуме?
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Рассказать правду о России.
Спасибо большое, господин премьер. Было очень приятно во второй раз побеседовать с вами здесь, в Давосе.
С нами был глава российского правительства Дмитрий Медведев. Сейчас он покидает нас, чтобы произнести программную речь. Очень приятно, что он перед этим зашел к нам в студию.
Дата выхода в эфир 23 января 2013 года.