Сегодня я нахожусь в посольстве Эквадора и беседую с Джулианом Ассанжем. Он заперт здесь вот уже почти полгода. Но все это время он не сидел сложа руки, а работал над книгой под названием «Шифропанки. Свобода и будущее Интернета». Она основана на материалах одной из передач, которые он снимал для телеканала RT.
Джулиан, в книге вы пишете, что нас может поработить Интернет. Но ведь Интернет – это неживой, бездушный объект. Кто же на самом деле наши поработители?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Те, кто занимается перехватом информации в Интернете, а также, в некоторой степени, те, в чьем непосредственном ведении находятся крупные хранилища данных и международные оптоволоконные каналы связи. Дело в том, что мы все воспринимаем Интернет как некое платоновское «пространство идей», где можно озвучивать свои мысли, вести переписку, публиковать книги – и все это существует где-то там.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Те, кто занимается перехватом информации в Интернете, а также, в некоторой степени, те, в чьем непосредственном ведении находятся крупные хранилища данных и международные оптоволоконные каналы связи. Дело в том, что мы все воспринимаем Интернет как некое платоновское «пространство идей», где можно озвучивать свои мысли, вести переписку, публиковать книги – и все это существует где-то там.
На самом же деле все это хранится на интернет-серверах, расположенных где-нибудь в Нью-Йорке, Найроби или Пекине, и до нас эта информация доходит по оптоволоконным кабелям или по спутниковой связи. Поэтому наши мысли и наша переписка находятся в руках тех, кто контролирует серверы. Ну а тот, кто может контролировать каналы связи и перехватывать информацию – тот может вести слежку за целым обществом. Это новая глава в развитии государственной слежки: возможность перехватывать сообщения не отдельных лиц, а целых народов.
Звучит несколько футуристично, но если верить вам, будущее уже наступило…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Агентство национальной безопасности США занимается этим вот уже лет 20-30. Однако в последние годы подобные возможности получили даже среднего размера государства вроде Ливии. Ведь при Каддафи там с 2009 года использовалась система Eagle, разработанная французской компанией Amesys. Даже в международной документации она значилась как система перехвата информации национального масштаба. На протяжении последних десяти лет стоимость слежения неуклонно сокращалась, и сейчас уже дошло до того, что дешевле шпионить сразу за всеми, чем за какими-то отдельными людьми.
Какую альтернативу нынешнему положению дел вы могли бы предложить, пусть даже в порядке утопии?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Утопическая альтернатива состоит в том, чтобы постараться добиться независимости для Интернета, чтобы Интернет, скажем так, провозгласил независимость относительно остального мира. Это важная задача. Ведь если подумать, основой человеческой цивилизации – и в части цивилизованности, и в части человечности, – являются накопленные общие знания: о том, как устроен мир, как взаимодействуют в нем люди, как нужно обращаться с природой, какие общественные институты полезны, а какие порочны, как избегать ошибок в своей деятельности. Весь этот интеллектуальный капитал мы выкладываем в Интернет.
Звучит несколько футуристично, но если верить вам, будущее уже наступило…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Агентство национальной безопасности США занимается этим вот уже лет 20-30. Однако в последние годы подобные возможности получили даже среднего размера государства вроде Ливии. Ведь при Каддафи там с 2009 года использовалась система Eagle, разработанная французской компанией Amesys. Даже в международной документации она значилась как система перехвата информации национального масштаба. На протяжении последних десяти лет стоимость слежения неуклонно сокращалась, и сейчас уже дошло до того, что дешевле шпионить сразу за всеми, чем за какими-то отдельными людьми.
Какую альтернативу нынешнему положению дел вы могли бы предложить, пусть даже в порядке утопии?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Утопическая альтернатива состоит в том, чтобы постараться добиться независимости для Интернета, чтобы Интернет, скажем так, провозгласил независимость относительно остального мира. Это важная задача. Ведь если подумать, основой человеческой цивилизации – и в части цивилизованности, и в части человечности, – являются накопленные общие знания: о том, как устроен мир, как взаимодействуют в нем люди, как нужно обращаться с природой, какие общественные институты полезны, а какие порочны, как избегать ошибок в своей деятельности. Весь этот интеллектуальный капитал мы выкладываем в Интернет.
Если бы нам удалось вырвать его из рук деспотичного государства и приближенных к нему группировок, у нас была бы реальная возможность прийти к созданию всемирной цивилизации. С другой стороны, если какие-то, в сущности, охранники – «люди с оружием», контролирующие связь, – могут следить за всей нашей интеллектуальной жизнью и общением, то очевидно, что это может иметь довольно мрачные последствия. Причем не в одной отдельно взятой стране, а во всех государствах разом. Собственно, в области слежки этот процесс уже повсеместно и идет: в каждой стране общество срастается с Интернетом.
И мы, наивные пользователи Интернета (к вам это, разумеется, не относится) сами идем навстречу тем, кто собирает нашу личную информацию? Ведь у каждого есть страничка в Facebook и телефон, который можно прослушивать.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Почти все, что люди делают в Интернете в любой момент времени, записывается и хранится. Любой поисковый запрос. Вы помните, о чем вы думали год назад? Два дня назад? Три месяца назад? Не помните – а Google помнит. И Агентство национальной безопасности помнит, если ваш запрос был перехвачен им по международным каналам связи с американским сервером. Просто списываясь с друзьями по электронной почте или обновляя свою страницу в Фейсбуке, мы тем самым доносим на них. А друзья не должны доносить на друзей.
И мы, наивные пользователи Интернета (к вам это, разумеется, не относится) сами идем навстречу тем, кто собирает нашу личную информацию? Ведь у каждого есть страничка в Facebook и телефон, который можно прослушивать.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Почти все, что люди делают в Интернете в любой момент времени, записывается и хранится. Любой поисковый запрос. Вы помните, о чем вы думали год назад? Два дня назад? Три месяца назад? Не помните – а Google помнит. И Агентство национальной безопасности помнит, если ваш запрос был перехвачен им по международным каналам связи с американским сервером. Просто списываясь с друзьями по электронной почте или обновляя свою страницу в Фейсбуке, мы тем самым доносим на них. А друзья не должны доносить на друзей.
В ГДР каждый десятый в тот или иной момент жизни был осведомителем «Штази». А сегодня в странах с высоким уровнем интернетизации, вроде Исландии, свыше 80% населения пользуются Facebook и невольно «засвечивают» там своих друзей. Эта информация не пропадает и не остается в Исландии, она пересылается в Соединенные Штаты, где американские спецслужбы имеют к ней доступ – и деятельно им пользуются. Эта информация также может передаваться любым «друзьям» или приближенным американских спецслужб. Правительственные органы США ежедневно направляют сотни официальных запросов на предоставление информации.
Так что, есть риск создания ситуации, когда в обществе будет, по сути, две отдельные касты: защищенное меньшинство, разбирающееся в том, как устроен Интернет и все те вещи, о которых вы рассказывали, и обычные люди, которые используют Интернет просто для развлечения?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как известно, знание – сила. Так вот, в результате ежедневного перехвата миллиардов интернет-сообщений между обычными людьми масса сведений оседает в информационных хранилищах спецслужб крупных государств, а также их соучастников – корпораций, помогавших им в создании технической инфраструктуры. Эти группировки и без того обладают властью – именно это и дает им возможность создавать механизмы всеобщей слежки. Теперь же они еще больше увеличивают свое влияние, сосредотачивая власть в руках все более узкого круга лиц. Само по себе это не является злом, однако таит огромную опасность в случае злоупотребления властью. А как мы знаем, неограниченная власть портит. При новых возможностях от этого может пострадать разом множество людей. Билл Бинни – бывший глава научно-исследовательского отдела Управления радиоэлектронной разведки АНБ, выступивший в итоге с разоблачениями в отношении агентства, – называет сложившуюся систему «тоталиаризм под ключ». Созданы все технические возможности для установления абсолютно тоталитарного режима. Чтобы запустить этот механизм, достаточно просто повернуть ключ. Причем отчасти он уже повернут, в чем могли убедиться люди, ставшие мишенями американских беспилотников, организации вроде WikiLeaks, журналисты, пишущие на тему безопасности и отказывающиеся раскрывать свои источники. Ключ уже частично повернут, и теперь весь вопрос – повернут ли его до конца.
Так что, есть риск создания ситуации, когда в обществе будет, по сути, две отдельные касты: защищенное меньшинство, разбирающееся в том, как устроен Интернет и все те вещи, о которых вы рассказывали, и обычные люди, которые используют Интернет просто для развлечения?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как известно, знание – сила. Так вот, в результате ежедневного перехвата миллиардов интернет-сообщений между обычными людьми масса сведений оседает в информационных хранилищах спецслужб крупных государств, а также их соучастников – корпораций, помогавших им в создании технической инфраструктуры. Эти группировки и без того обладают властью – именно это и дает им возможность создавать механизмы всеобщей слежки. Теперь же они еще больше увеличивают свое влияние, сосредотачивая власть в руках все более узкого круга лиц. Само по себе это не является злом, однако таит огромную опасность в случае злоупотребления властью. А как мы знаем, неограниченная власть портит. При новых возможностях от этого может пострадать разом множество людей. Билл Бинни – бывший глава научно-исследовательского отдела Управления радиоэлектронной разведки АНБ, выступивший в итоге с разоблачениями в отношении агентства, – называет сложившуюся систему «тоталиаризм под ключ». Созданы все технические возможности для установления абсолютно тоталитарного режима. Чтобы запустить этот механизм, достаточно просто повернуть ключ. Причем отчасти он уже повернут, в чем могли убедиться люди, ставшие мишенями американских беспилотников, организации вроде WikiLeaks, журналисты, пишущие на тему безопасности и отказывающиеся раскрывать свои источники. Ключ уже частично повернут, и теперь весь вопрос – повернут ли его до конца.
Кто же все-таки создал этот механизм – частные компании, чтобы без задней мысли использовать его для рекламы, торговли и зарабатывания денег, или государство с изначальной целью ведения слежки?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: И те, и другие. К деятельности системы слежения причастны сотни частных компаний. Они негласно устраивают собственные международные конференции и издают рекламные проспекты, предназначенные для спецслужб. В этом году нам удалось заполучить и опубликовать такой проспект совместно с организацией Privacy International и Бюро журналистских расследований. Интересные разоблачения появлялись также в газете Wall Street Journal. Такие компании разрабатывают и предлагают спецслужбам специальные устройства для перехвата и постоянного хранения информации в стратегических, национальных масштабах, поскольку это даже дешевле. Здесь налицо слияние государственных и частных интересов, и в этом одна из серьезнейших проблем. Эти процессы так трудно отслеживать в том числе и потому, что они выходят за национальные рамки: компании поставляют эти технологии не только собственному правительству, но и иностранным фирмам. Причем сама компания может быть зарегистрирована как британская, ее активы размещены на Британских Виргинских островах, а научные разработки ведутся в Швеции, как в случае с BIA.
С другой стороны, есть такие программы, как Google и Facebook, которые создавались в первую очередь для всеобщего пользования, но со временем были разработаны и вспомогательные механизмы для сотрудничества с американскими спецслужбами. А рядовые пользователи раз за разом поверяют Google свои интересы, формируя поисковые запросы, а также обмениваются электронными письмами и «засвечивают» в Facebook свои личные знакомства. Это такой информационный ресурс, о котором любая разведка в мире могла только мечтать. Даже самый нерадивый шпион найдет в Facebook невероятное количество сведений о чужих знакомствах и отношениях.
А мы еще и добровольно снабжаем их сведениями.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как раз нет – они делают это без нашего согласия и ведома. Меню на страничке в Facebook гласит: «Поделиться с друзьями». Там не написано: «Поделиться с государственными органами и их партнерами».
Уже близка… точнее уже прошла вторая годовщина скандала с утечкой дипломатической переписки, и с тех пор война с осведомителями и государственный контроль только усилились. Как вы считаете, может ли случиться что-нибудь столь же значительное как публикация дипломатической переписки, что произвело бы подобный эффект?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да-да. Надеюсь, уже в следующем году.
Когда именно в следующем году?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Не буду уточнять, но надеюсь, ближе к началу года, чем к концу.
Как вы думаете, то что вы собираетесь опубликовать на сайте WikiLeaks произведет такой же фурор, как раскрытие дипломатической переписки?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну, публикация дипломатической переписки стала исключительным событием. Она заняла больше года. Это самая значительная утечка. До этого о войне в Ираке также было обнародовано 400 000 документов. Они подробно показали, как были убиты больше 100 000 человек. Это тоже было значительно. Но да, с тех пор никто не делал ничего более важного и, надеюсь, мы будем продолжать.
Очевидно вы написали вашу книгу пока были здесь в посольстве. А мешает ли вашей работоспособности то, что вас постонно держат в заключении?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Это мешает мне встречаться с другими людьми в разных страных, привлекать людей на свою сторону и тому подобное. Но оставим это на будущее. Есть и такие, кто последние несколько лет провел в тюрьме. И я знаю, что условия у них гораздо строже, чем у меня. Ведь мне, по крайней мере, повезло, что я могу давать интервью. Так что, у меня хотя бы есть право голоса. Обычно у заключенных и этого нет. Почему так? Ну, потому , что в тюрьмах обычно не хотят, чтобы заключенные жаловались на условия содержания.
Какие у вас теперь планы, Джулиан? Вы заявили, что не покинете посольство Эквадора, пока США не снимут с вас все обвинения и не закроют расследование. Вы решили остаться здесь навсегда?ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я уповаю на то, что власти США уступят политическому давлению и поймут, что гонения и расследование по делу WikiLeask и его партнеров – верный способ потерять всяческое расположение к себе. Я считаю, что им придется закрыть расследование. За последние полгода стало особенно очевидно, в каком направлении развивается мировая история. И Министерство юстиции США вместе с Эриком Холдером окажутся на ее задворках. Вряд ли им этого хочется.
Вчера, если не ошибаюсь, СМИ сообщили, что у вас хроническое заболевание легких. Но вы опровергли это заявление. Но если бы вы все-таки заболели, что бы произошло тогда? Вы бы смогли получить помощь врача?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В моей болезни нет ничего особенного. Очевидно, что условия в посольстве не самые благоприятные. И если бы я серьезно заболел, мне пришлось бы нелегко. Но, у меня бывали проблемы и пострашнее.