Спасибо вам, господин президент Башар Асад, за то, что согласились дать интервью RT.
БАШАР АСАД, президент Сирии: Добро пожаловать в Дамаск.
Год назад многие были уверены в том, что вы не продержитесь до сих пор. Однако, несмотря на это, мы сегодня сидим в президентском дворце после его обновления и записываем интервью с вами. Скажите, кто ваши враги на данный момент?
БАШАР АСАД: Наш враг – это террор и нестабильность в Сирии. Это наш враг. Проблема не связана с конкретными личностями. Проблема не в том, останусь я или уйду, она связана с тем, будет ли страна в безопасности или нет. Вот тот враг, с которым мы, сирийцы, воюем.
С моего приезда сюда прошло два дня, и у меня была возможность поговорить с некоторыми людьми в Дамаске. Кое-кто считает, что останетесь вы или уйдете – это не столь важно. Каково ваше мнение на этот счет?
БАШАР АСАД: Я считаю, что вопрос о том, оставаться ли президенту или уходить, должен быть обращен к народу, он не зависит от чьего-либо мнения. Единственный путь пролегает через избирательные урны. Значит, вопрос связан не с тем, что мы слышим, а с результатами, полученными с избирательных участков. Именно эти результаты решат вопрос, остаться президенту или уйти.
Я думаю, эти люди имели в виду, что мишенью являетесь не лично вы, а Сирия.
БАШАР АСАД: С самого начала я никоим образом не был мишенью или проблемой. Запад постоянно создает врагов. Раньше врагом был коммунизм, в дальнейшем стал ислам, затем по разным причинам – Саддам Хусейн. Теперь хотят создать нового врага – Башара, поэтому они говорят, что проблема заключается в президенте, и он должен уйти. По этой причине мы должны сосредоточиться на действительной проблеме и не терять времени на то, что они говорят.
Но вы до сих пор считаете, что только вы можете сохранить Сирию единой, и вы единственный, кто в силах остановить то, что весь мир уже называет гражданской войной?
БАШАР АСАД: Мы должны рассмотреть проблему с двух сторон. Первая сторона – это Конституция, в соответствии с которой я наделен властью и должен быть способен разрешить эту проблему. С другой стороны, если вы имеете в виду, что никакой другой сириец не может стать президентом, то мой ответ – нет. Любой сириец может стать президентом, есть много сирийцев, способных занять этот пост. Нельзя навсегда связывать всю страну только с одним человеком.
Однако вы боретесь за вашу страну. Вы считаете, что вы тот человек, который в силах положить конец этой борьбе и восстановить мир?
БАШАР АСАД: Мой долг – быть таким человеком. Мой долг – быть тем человеком, который в силах это сделать. Надеюсь, что я смогу этого добиться. Однако эта проблема связана не с полномочиями президента, а с обществом в целом. Мы должны быть точны в этом плане. Президент не может что-либо сделать без государственных институтов и народной поддержки, следовательно, это битва не только президента, но и всех сирийцев. В настоящее время каждый сириец участвует в защите Родины.
Это правда, и в результате сражений погибает много мирных жителей. Если вы добьетесь победы в этой войне, как после того, что произошло, вы сможете помириться с народом?
БАШАР АСАД: Еще раз повторю, мы должны быть более точными. Проблема – не между мною и народом, у меня нет никакой проблемы с народом. Против меня – США, против меня – Запад, против меня – много арабских стран и Турция. Если бы сирийский народ также был против меня, то как бы я остался здесь?
Они – не против вас?
БАШАР АСАД: Если бо́льшая часть мира против меня и народ против меня, а я – здесь, я что – супермен? Я – человек. Это нелогично. Вопрос не касается примирения с народом и даже не связан с примирением между самими сирийцами. Мы не в состоянии гражданской войны. Вопрос связан с террором и поддержкой террористов извне для расшатывания стабильности Сирии. Вот с кем у нас война.
Вы до сих пор считаете, что это – не гражданская война? Я говорю это, поскольку знаю, что все полагают, что в Сирии происходят террористические операции и, кроме того, идет борьба на конфессиональной почве. Все мы слышали историю матери, у которой два сына: один воюет на стороне правительства, другой – на стороне оппозиции. Можно ли назвать это иначе, чем гражданской войной?
БАШАР АСАД: Существуют расхождения, но они не означают, что идет гражданская война. Это совершенно другой вопрос. Причинами гражданской войны могут стать глубокие этнические или конфессиональные проблемы. Иногда возникает межэтническая или межконфессиональная напряженность, но она не создает серьезной проблемы. Если в одной семье, в племени, в городе возникают расхождения, то это – нормальное явление, это отнюдь не означает, что идет гражданская война.
Когда я говорю о вашем примирении с народом, я подразумеваю, что не раз по различным поводам слышала от вас, что для вас важно только то, что думают про вас сирийцы и хотят ли они, чтобы вы остались президентом. Вы не боитесь, что, в конечном итоге, в связи с большими страданиями в стране для людей будет уже не важно, где правда, и они просто возложат всю ответственность на вас?
БАШАР АСАД: Это гипотетический вопрос, поскольку правдой является то, что думает народ, а чтобы узнать его мнение, нужно его спросить. Однако сейчас у меня нет таких сведений. Еще раз повторю, что не боюсь мнения отдельных людей, меня беспокоит лишь судьба Родины. Вот на чем необходимо сосредоточиться.
Долгие годы говорилось о мощи сирийской армии и всемогуществе спецслужб. Однако мы видим, что эти силы не могут сокрушить врага, как ожидалось. Мы видим, что почти ежедневно в Дамаске совершаются теракты. Можно ли считать, что все, что раньше говорили о сирийской армии и спецслужбах – это лишь мифы?
БАШАР АСАД: Обычно наши армия и спецслужбы концентрируются на внешнем враге, независимо от того, что имеется такой внутренний враг, как террор. Общество, во всяком случае, помогает уже тем, что не потворствует террористам. Сейчас у нас идет война нового типа: террор осуществляется либо руками сирийцев, проживающих в самой стране, либо иностранными боевиками, прибывающими из-за границы.
Это – новый тип войн, и мы должны к нему адаптироваться, что не так просто и требует времени. Это не просто традиционная, или классическая, война; здесь все гораздо сложнее. Это во-первых. Во-вторых, террористы получают беспрецедентную поддержку в виде оружия, финансов, политической поддержки.
Так что нужно быть готовыми к тому, что это будет тяжелая война. Нереально предполагать, что такая маленькая страна, как Сирия, в течение нескольких дней или недель может одержать победу над всеми странами, воюющими против нас посредством своих агентов.
Да, но с одной стороны тут сражается армия, у которой есть командующий. Он дает ей команды: вперед, влево, вправо – и армия выполняет его приказы, а с другой стороны против вас сражаются разрозненные группировки террористов, у которых нет единой стратегии действий. Как эти две стороны могут сражаться между собой?
БАШАР АСАД: Проблема не в этом, проблема состоит в том, что террористы действуют в городах, а там – мирное население. Когда ты воюешь против террористов подобного рода, необходимо сделать все возможное, чтобы до минимума сократить ущерб мирным гражданам и инфраструктуре. Но мы вынуждены воевать, поскольку не можем допустить, чтобы террористы продолжали убивать и разрушать. Именно в этом заключается сложность подобного рода войн.
Уже нанесен ущерб инфраструктуре страны и армии, экономике. Кажется, что в ближайшее время Сирия развалится, что время работает против вас. По вашему мнению, сколько времени вам понадобится, чтобы сокрушить врага?
БАШАР АСАД: На этот вопрос ответить невозможно. Никто не может сказать, когда кончится эта война, пока не будет ответа на то, когда прекратится тайная переправка в Сирию боевиков со всех концов мира, в частности, с Ближнего Востока и из исламского мира, когда прекратятся поставки оружия террористам. Если все это прекратится – я отвечу на ваш вопрос таким образом: в течение нескольких недель. Это не трудно, это не проблема. Однако если продолжится подпитка террористов людьми и оружием, логистическая и прочая поддержка, то война будет длительной.
К тому же протяженность ваших границ, которые не всегда надежно охраняются, составляет 4 тысячи километров. Ваш враг может свободно уйти в Иорданию или Турцию, чтобы пополнить запасы оружия или получить медицинскую помощь, а затем вернуться, чтобы воевать против вас. В таком случае как вы можете победить в этой войне?
БАШАР АСАД: Ни одна страна в мире не в силах полностью контролировать свои границы. Даже США не могут контролировать свои границы с Мексикой. Это также может случиться с такой большой страной, как Россия. Страны могут добиться улучшения обстановки на границах при условии установления хороших отношений со своими соседями. Это то, чего сейчас нет между нами и Турцией, которая больше всех других стран поддерживает контрабанду оружия и переправку боевиков в Сирию.
Недавно я побывала в Турции и заметила, что люди там очень обеспокоены тем, что между Сирией и Турцией может начаться война. Вы полагаете, что сирийско-турецкая война – это реальный сценарий?
БАШАР АСАД: Если здраво рассуждать, это нереально по двум причинам: война требует народной поддержки, а большинство турецкого народа ее не желают. Поэтому я не думаю, что любой здравомыслящий деятель сможет пойти против воли своего народа. Это относится также и к сирийскому народу. По сути дела, между сирийским и турецким народами нет разногласий; политические разногласия есть только между правительствами и руководителями. Таким образом, я не думаю, что война между Сирией и Турцией возможна.
Когда последний раз вы разговаривали с Эрдоганом и чем закончился тот разговор?
БАШАР АСАД: Это было в мае 2011 года, после его победы на выборах.
Вы поздравили его с победой?
БАШАР АСАД: Да, и это был последний разговор.
Кто обстреливает турецкие территории – правительственные или оппозиционные силы?
БАШАР АСАД: Чтобы это узнать, необходимо провести совместное расследование. Двум армиям нужно создать совместную комиссию, чтобы определить, кто кого обстреливает. На границе много террористов, у них есть минометы, и следовательно, они могут вести огонь по турецким территориям. Необходимо провести экспертизу снарядов и т.п. Это не было сделано. Мы предложили турецкому правительству сформировать подобную комиссию, но оно отказалось.
Когда на границе столько террористов, нельзя исключать, что обстрелы – их рук дело. Сирийская армия не получала приказов обстреливать территорию Турции, поскольку мы в этом не заинтересованы. Между нами и турецким народом не существует никакой вражды, мы считаем их нашими братьями. Зачем нам это делать? Если же это произошло по ошибке, то необходимо расследование.
Вы допускаете, что это могли по ошибке сделать правительственные силы?
БАШАР АСАД: Возможно. Ошибки бывают в любых войнах. Вы знаете, что в Афганистане постоянно говорят о «дружественном огне»; в любой войне случается, что армия по ошибке убивает своих же солдат. Но в нашем случае мы не можем это подтвердить.
Почему Турция, которую вы считали дружественной страной, стала опорой оппозиции?
БАШАР АСАД: Для уточнения: не Турция и не турецкий народ, а правительство Эрдогана. Турецкий народ нуждается в хороших отношениях с сирийским народом. Эрдоган же считает, что в случае прихода к власти «Братьев-мусульман» в регионе, в частности в Сирии, он сможет гарантировать себе политическое будущее.
Другая причина – он лично считает себя «новым османским султаном», который сможет навязать региону свое господство, как это было во времена Османской империи, но под новым прикрытием. В глубине души он видит себя халифом. В этом и состоит причина метаморфозы его политики от принципа «ноль проблем с соседями» до принципа «ноль друзей».
Однако вам противостоит не только Запад, но и многие противники в арабском мире. Если два года назад ваше имя всем в арабском мире внушало уважение, то теперь они предали вас. Почему у вас столько врагов в арабском мире?
БАШАР АСАД: Они – не враги. Большинство арабских правительств – за Сирию, однако не смеют заявить об этом вслух.
Почему?
БАШАР АСАД: Потому что на них оказывают давление Запад и нефтедоллары.
А кто вас поддерживает в арабском мире?
БАШАР АСАД: Многие страны втайне нас поддерживают, хотя открыто об этом не заявляют. Но есть и такие, как Ирак, играющий активную роль в поддержке Сирии в нынешнем кризисе; они понимают, что в случае вспышки в Сирии внутренняя война неизбежно выйдет за ее пределы и охватит соседние страны. Есть страны, которые имеют хорошие позиции в отношении Сирии, это Алжир и Оман. Некоторые другие страны, которые я не буду сейчас перечислять, также относятся к нам положительно, хотя это и не выражается в конкретных действиях.
Почему Саудовская Аравия и Катар настаивают на том, чтобы вы оставили свой пост? Как может служить их планам дестабилизация Ближнего Востока?
БАШАР АСАД: Откровенно говоря, я за них не могу ответить, это они должны ответить на этот вопрос. Я могу лишь сказать, что проблемы между Сирией и некоторыми странами арабского мира, нашего региона или Запада зачастую вызваны нашей несговорчивостью – тем, что мы говорим «нет», когда считаем, что должны это сказать. Проблема только в этом.
Некоторые страны полагают, что могут господствовать над Сирией посредством или диктата, или финансов, или нефтедолларов. В случае с Сирией это невозможно. Может быть, они хотят играть какую-то свою роль, для нас это – не проблема, но с условием, чтобы это было не за счет наших интересов.
Это касается господства над Сирией или экспорта их видения ислама в Сирию?
БАШАР АСАД: Нельзя сказать, что это государственная политика данных стран. Иногда определенные организации или личности поддерживают это направление, однако оно не провозглашается официальной политикой. Данные страны в открытую не требуют от нас пропагандировать их экстремистские позиции или организации, но порой случается, что они пытаются на нас повлиять. Это – часть проблемы. Но когда я говорю о правительстве той или иной страны, я могу говорить только об официальной политике, а это всегда связано с интересами страны, с ее желанием играть определенную роль. Но и про то, о чём вы сказали, забывать нельзя.
Иран – ваш верный союзник – также подвергается экономическим санкциям и военным угрозам. Если бы вам предложили разорвать отношения с Ираном в обмен на мир в вашей стране, вы бы согласились?
БАШАР АСАД: Нам не нужно выбирать между этими двумя вещами, потому что одно другому не противоречит. С 1979 года и до сих пор у нас с Ираном хорошие отношения, которые постоянно улучшаются. В то же время мы движемся к миру. У нас шел мирный процесс, шли мирные переговоры, и Иран не препятствовал установлению мира. Это Запад распространяет подобные демагогические представления, что если мы хотим мира, то не должны иметь добрых отношений с Ираном. Но одно с другим совершенно не связано.
Иран поддерживал Сирию, поддерживал нас в вопросе оккупированных территорий, и теперь мы должны поддержать Иран в их вопросе. Все очень просто. Иран – очень важное государство в нашем регионе, и если мы стремимся к стабильности, то должны иметь с ним хорошие отношения. Невозможно говорить о стабильности в условиях плохих отношений с Ираном, Турцией или другими соседями.
Есть ли у вас сведения о том, что западные спецслужбы финансируют боевиков сирийской оппозиции?
БАШАР АСАД: Нет, нам известно только, что они оказывают боевикам информационную поддержку – в основном через Турцию и иногда через Ливан. Однако есть и другие спецслужбы, не западные, а региональные, проявляющие даже большую активность, чем западные, но, разумеется, под контролем западных спецслужб.
Какова роль «Аль-Каиды» в Сирии на данный момент? Контролирует ли она какую-либо оппозиционную группировку?
БАШАР АСАД: Я не думаю, что «Аль-Каида» пытается установить контроль над этими группировками; она стремится, по ее выражению, создать так называемый «эмират» и, в основном, запугивает людей путем совершения терактов, убийств, атак террористов-смертников и тому подобного, чтобы довести людей до отчаяния и заставить принять себя как свершившийся факт. Ее конечная цель – создать в Сирии исламский эмират, чтобы затем пропагандировать отсюда свою идеологию в других уголках мира.
С кем вы готовы разговаривать из тех, кто воюет против вас?
БАШАР АСАД: Мы разговариваем с каждым, кто действительно хочет помочь Сирии. Но мы не будем терять время на тех, кто хочет использовать кризис в личных интересах.
Правительственные силы неоднократно обвинялись в совершении военных преступлений против сирийских граждан. Подтверждаете ли вы это?
БАШАР АСАД: Мы боремся с террором и, соблюдая Конституцию, защищаем сирийский народ. Вернемся к событиям в России десятилетней давности: вы противостояли террору в Чечне и других регионах. Террористы нападали на театры, школы и другие общественные места, и российская армия защищала народ. Можно ли назвать это военными преступлениями? Конечно, нет.
Несколько дней назад Amnesty International признала, что вооруженные группировки совершили преступление, захватив и казнив десятки сирийских солдат. Кроме того, Human Rights Watch не раз характеризовала совершаемое вооруженными группировками в отношении мирного населения как военные преступления. Это – во-первых.
Во-вторых, нелогично, чтобы армия совершала военные преступления против своего народа. Сирийская армия состоит из представителей народа. Если бы армия совершала преступления против народа, то она бы раскололась. Армия не может оставаться сильной, если она убивает собственный народ.
В-третьих, в нынешних трудных условиях армия не выдержала бы двадцать месяцев без народной поддержки. А какая может быть поддержка, если армия убивает свой народ? Получается противоречие.
Когда вы в последний раз разговаривали с кем-либо из западных лидеров?
БАШАР АСАД: Это было еще до кризиса.
Поступало ли вам когда-либо от них предложение покинуть президентский пост в обмен на мир в Сирии?
БАШАР АСАД: Нет, напрямую мне этого никто не предлагал. Но этот вопрос в любом случае затрагивает суверенитет Сирии, и только сирийский народ вправе решать подобные вопросы. Все, что прямо или косвенно говорится на эту тему в средствах массовой информации, не имеет в Сирии никакого значения или веса.
Собственно, у вас, кажется, и нет особого выбора. Со стороны, по крайней мере, кажется, что ехать вам некуда. Если захотите покинуть страну, куда вы поедете?
БАШАР АСАД: В Сирию. Из Сирии я могу поехать только в Сирию. Это единственное место, где я могу находиться. Я не марионетка Запада, чтобы ехать на Запад или еще куда-то. Я – сириец, рожден в Сирии и должен жить и умереть в Сирии.
Считаете ли вы, что в настоящий момент еще существует шанс для дипломатии или диалога, или же наступил период, когда лишь армия может разрешить кризис?
БАШАР АСАД: Я всегда верил в дипломатию и диалог, даже с теми, кто не понимает язык диалога и не верит в него. Мы должны продолжать эти попытки. Считаю, что мы всегда достигаем успеха, хотя бы частичного. Пока мы не можем добиться полного успеха, нужно стремиться хотя бы к частичному успеху. Но в то же время нужно оставаться реалистами. Мы не должны думать, что для успеха достаточно одного диалога.
Ведь среди тех, кто замешан в преступных деяниях, есть разные люди. Есть те, кто не верит в диалог, в частности экстремисты. Есть те, кто не в ладах с законом, преступники, которые были осуждены еще много лет назад, до кризиса, и, естественно, для них власти – враг, потому что как только обстановка в стране нормализуется, они снова попадут в тюрьму. Есть те, кто получает поддержку из-за рубежа. Они вынуждены сохранять верность тем правительствам, которые платят им и снабжают их оружием. Они не свободны в своем выборе.
Так что мы должны быть реалистами. Есть и те, кто готов вести диалог. Причем такие люди есть и среди политиков, и среди боевиков. Поэтому мы уже много месяцев ведем диалог, в том числе и с боевиками, и кое-кто из них сдал оружие и вернулся к нормальной жизни.
Считаете ли вы, что иностранная интервенция может произойти в самое ближайшее время?
БАШАР АСАД: Считаю, что цена подобной интервенции, если она случится, будет неподъемной для всего мира. Сирия – последний оплот секуляризма, стабильности и мирного сосуществования в нашем регионе. Если в Сирии начнутся проблемы, пойдет цепная реакция, которая затронет все страны от Атлантического до Тихого океана и вообще весь мир. Поэтому я не думаю, что Запад пойдет по этому пути. Однако если это всё же произойдет, никто не в состоянии прогнозировать, что будет дальше.
Господин президент, вините ли вы себя за что-либо?
БАШАР АСАД: Обычно в любом решении найдутся ошибки, иначе ты не человек.
Какая самая большая ваша ошибка?
БАШАР АСАД: Откровенно говоря, сейчас не могу вспомнить. Однако перед принятием каждого решения я осознаю, что какая-то его доля может быть ошибочной. Но человек не может знать, где ошибется. Иногда, особенно во время кризисов, невозможно отличить правильный выбор от ошибочного, это можно сделать только после того, как кризис минует. Поэтому я не могу сейчас объективно судить об ошибках, потому что мы до сих пор находимся в условиях кризиса.
Значит, нет ничего, о чем бы вы сожалели?
БАШАР АСАД: Пока – нет. Когда все прояснится, можно будет говорить об ошибках. Они наверняка будут, и это нормально.
Если бы сегодня было 15 марта 2011 года, когда начали нарастать протесты, что бы вы сделали по-другому?
БАШАР АСАД: Я сделал бы то же самое, что я сделал 15 марта.
То же самое?
БАШАР АСАД: Абсолютно. Я призвал бы все стороны к началу диалога и противостоянию террористам. С этого и начинались события, а не с демонстраций, которые были лишь прикрытием. Ведь в рядах демонстрантов были боевики, которые одновременно вели огонь по мирным гражданам и по военнослужащим. Возможно, на тактическом уровне что-то и можно было сделать иначе, но президент страны не занимается тактическими вопросами; он принимает стратегические решения.
Господин президент, как вы представляете себя через 10 лет?
БАШАР АСАД: Я вижу себя в своей стране. Я не могу представить себя без своей страны. Я могу себя представить лишь через свою страну.
Вы видите себя в Сирии?
БАШАР АСАД: Безусловно. Мне необходимо находиться в Сирии. Дело не в должности, не в том, буду ли я президентом. Меня интересует не это. Я вижу себя в моей стране, которая должна быть безопасной, стабильной и процветающей.
Господин президент Башар Асад, благодарим вас за интервью RT.
БАШАР АСАД: Спасибо еще раз за то, что приехали в Сирию.