В последние два года мы наблюдали возникновение новых форм революционного движения. Сегодня у меня в гостях двое крупных общественных деятелей левого крыла – Ноам Хомский, известный лингвист и мыслитель-бунтарь, и Тарик Али, писатель-революционер и военный историк. Я хочу спросить этих неутомимых оппозиционеров: Куда движется мир? Куда он должен двигаться?
Ноам, Тарик, 2011-2012 годы оказались временем исторических перемен – во многих странах мира началось освободительное движение. Вы это предвидели?
ТАРИК АЛИ, писатель, военный историк: Нет. Думаю, мало кто предвидел это. Интересно, что движение за освобождение охватило арабские страны, хотя многие утверждали, что живущие в этом регионе люди не стремятся к демократии, мусульмане якобы по природе своей враждебно относятся к идее демократии…
Да.
ТАРИК АЛИ: …И вот возникло это движение, которое распространилось повсюду – события на площади Тахрир в Каире вдохновили активистов в Соединенных Штатах и даже в России. Кто бы мог подумать, что в России начнутся митинги оппозиционеров, демонстрации против власти? «Арабская весна» оказалась очень заразительной, и она до сих пор продолжается в том или ином формате.
Ноам?
НОАМ ХОМСКИЙ, лингвист, мыслитель: Нет, не могу сказать, что я это предвидел. Я предполагал, что рано или поздно народ отреагирует на жесткую классовую борьбу, которую мы наблюдали на протяжении жизни целого поколения. Это осознанная классовая борьба. Капиталисты, четко ощущающие свою классовую принадлежность, чувствовали себя очень уверенно. Все мы знаем, что в последние десятилетия весь накопленный капитал оседал в очень ограниченном количестве карманов. В США царит ужасное неравенство, потому что все богатство сосредоточено в руках небольшой группы людей – руководителей хеджевых фондов и крупных корпораций – которые составляют всего десятую долю процента от общего населения. Я говорю про Соединенные Штаты, но этот феномен наблюдается практически по всему миру. Акции на площади Тахрир год назад начались благодаря оппозиционной группе под названием «Движение 6 апреля». Дело в том, что 6 апреля 2008 года на крупных предприятиях в Египте прошли масштабные забастовки рабочих, акции в их поддержку и т.д. Небольшая группа технически грамотных молодых людей попыталась помочь протестующим через социальные сети. Диктаторское правительство подавило эту инициативу, но группа сохранила свое имя – «Движение 6 апреля». И это одно из свидетельств того, что у этих протестов есть глубокие корни. Многие воспользовались этой возможностью, чтобы сделать хоть что-то. Но случилось это все не спонтанно, была серьезная подготовка. В Тунисе было нечто подобное. Вы меня спросили, предвидел ли я это. Нет, не предвидел, но сейчас эти события в той или иной форме охватили весь мир.
Тарик?
ТАРИК АЛИ: Я думаю, Ноам прав. В экономике царит неолиберализм, а в политике спектр взглядов резко сужается. Я долгое время говорю о том, что в политике западных стран уже нет ни крайних левых, ни крайних правых, есть только крайние центристы. И этот «крайний центр» охватывает правоцентристов и левоцентристов, которые соглашаются по основным вопросам. Они хотят вести военные действия против других государств, оккупировать их, обворовывать бедных и вводить режимы жесткой экономии. В Соединенных Штатах, и вообще в западном мире, мало что меняется с приходом к власти той или другой партии… Все идет как раньше. Существует преемственность между разными режимами, и это влияет на работу средств массовой информации, они становятся все более ограниченными. Основные государственные СМИ не представляют большого разнообразия точек зрения, мы наблюдаем очень мало настоящих дебатов. Это становится отличительной чертой. Мы столкнулись с диктатурой капитала, которая осуществляется крайними центристами. В арабских странах долгое время правили диктаторы, заручившиеся поддержкой Запада. Скорость и масштаб разгоревшихся протестов всех, конечно, удивили. Такого никто не мог предвидеть.
Возможно, фактор неожиданности как раз сыграл на руку протестующим и способствовал их успеху?
ТАРИК АЛИ: Несомненно.
Если бы такое развитие событий предвидели, то создали бы механизмы для их предотвращения?
ТАРИК АЛИ: Да, и достаточно экстремальные механизмы – начались бы аресты, преследования, пытки. Активистов сажали бы в тюрьмы. Но ситуация очень быстро вышла из-под контроля, и Соединенные Штаты и Франция, например, не смогли управлять ситуацией в Тунисе и Египте. Для них это тоже оказалось неожиданностью. Они пришли в себя и попытались остановить это процесс только в ходе полугодовых бомбардировок НАТО Ливии. Таким образом они пытались вернуть себе контроль над всем арабским миром. Но ситуация по-прежнему очень нестабильная. Некоторые говорят: «Но ведь почти ничего не изменилось». Это так. Но изменилось вот что – народ, массы осознали, что перемены требуют движения, активности. И это важный урок, который мы извлекли из этих протестов.
Хотелось бы порассуждать на тему выбора, есть ли он у новых властей? Может, выбор – это лишь иллюзия? Или все-таки у нового правительства есть шанс взять ситуацию в свои руки, ввести определенные ограничения, чтобы защитить себя от внешнего влияния? Представьте, что вы лидер какой-либо страны, например Кубы. Куба находится всего в 90 милях от Майами, в 90 милях от агрессивной супердержавы, которая пытается оказывать на вашу страну влияние своей пропагандой. Стали бы вы вводить цензуру? Стоит ли создавать отдельный полицейский орган для защиты независимости Кубы? Мне кажется, что всем этим государствам придется столкнуться с такими вопросами. Недостаточно просто свергнуть правителей, надо еще как-то сохранить независимость от Запада.
НОАМ ХОМСКИЙ: Ну, Куба – это особый случай. Конечно, в какой-то мере Куба обладает всеми характерными чертами малых государств, но при этом она все равно уникальна. В течение 50 лет США пытаются задавить и задушить Кубу. Как сказал советник Кеннеди по Латинской Америке, «Проблема заключается в заразительной идее Кастро: «Берите все в свои руки». Это может вдохновить и другие страны, которые страдают от тех же проблем. Они могут пойти таким же путем, что довольно быстро подорвет гегемонию США». США так и не смогли справиться с этой проблемой, поэтому все это время они вели массированную кампанию террора – Куба пострадала от терроризма, пожалуй, в большей степени, чем весь остальной мир. Кроме того, Кубу душили экономически, причем самыми изощренными способами.
Если есть народ, который желает независимости, который хочет быть независимым государством – о других формах независимости мы, возможно, поговорим позже – но если вот такое независимое государство идет наперекор НАТО или же, если оно находится вблизи Китая, то идет наперекор Китаю, или же наперекор России, если это одна из бывших советских республик, то за независимость ему приходится платить высокую цену. В случае с Кубой, возможно, эта цена в том, что государство постоянно находится в состоянии войны…
НОАМ ХОМСКИЙ: Подобные проблемы есть и у других стран мира, но не в такой острой форме, как у Кубы. Давайте посмотрим южнее – на Латинскую Америку. Одним из самых важных и значимых достижений в развитии Латинской Америки за последние десять лет стало то, что этот континент впервые со времен европейского завоевания, впервые за 500 лет сделал существенный шаг к обретению независимости, шаг к интеграции. На сегодняшний день в Латинской Америке не осталось ни одной военной базы США, и это выдающийся результат.
А что думаете вы, Тарик?
ТАРИК АЛИ: Я думаю, что самые значительные изменения за последние десятилетия произошли именно в Латинской Америке. Я побывал в Венесуэле, Боливии, Бразилии… там изменилось само настроение, и многие люди говорят: «Мы впервые почувствовали себя по-настоящему независимыми». И несмотря на слабости новых режимов, а они есть, все же это суверенные государства, и они действуют именно как суверенные государства, и когда, к примеру, Чавес говорит что-либо в адрес США, он делает это прямо и открыто. Однажды он мне сказал: «После моего выступления в ООН, представители многих стран, которые не осмеливаются делать такие публичные заявления, подходили ко мне и благодарили, они говорили «Спасибо. Вы говорили за всех нас». Чавес ответил: «Никто не мешает и вам говорить так же открыто», но все же…
Да, очевидно, они сами убеждены в том, что не имеют права голоса.
ТАРИК АЛИ: Увы, они так думают… Но сейчас почти во всей Латинской Америке такая тенденция – за исключением Колумбии, Мексики и частично Чили. Во всех остальных странах люди почувствовали: «Мы свободны – впервые в жизни». Я думаю, это станет большой проблемой для США. Пока они одержимы тем, что происходит в арабском мире и в Китае – а теперь еще и в Иране – но Южная Америка уже целое десятилетие, и даже немного больше, как вышла из-под контроля США.
НОАМ ХОМСКИЙ: И это их страшно беспокоит. На самом деле, Совет по национальной безопасности, ведущее ведомство по стратегическому планированию, выступила с предупреждением, что «если мы не можем контролировать Латинскую Америку, то как мы собираемся устанавливать порядок во всем остальном мире?» Они, конечно, имеют в виду «править миром», т.е. если мы не в состоянии контролировать то, что происходит у нас под носом, как мы собираемся управлять всем остальным? Далее, еще один, более сложный вопрос. Он касается Ближнего Востока. США и прочие традиционно империалистические державы, в частности Великобритания и Франция, глубоко обеспокоены тем, что могут потерять контроль над Ближним Востоком. И это очень серьезно, намного серьезнее, чем Латинская Америка. Потом…
ТАРИК АЛИ: Согласен с вами. Именно поэтому они вторглись в Ливию, Ноам, у меня в этом нет никаких сомнений, – чтобы восстановить контроль.
НОАМ ХОМСКИЙ: Согласен, но думаю, что больше это им не удастся. Я продолжу свою мысль. Во время «арабской весны» крайне важные для западных империй страны, я имею в виду поставщиков нефти, постоянно находились под очень жестким контролем. В Саудовской Аравии, Кувейте, Арабских Эмиратах, а это ключевые поставщики нефти, протестное движение так и не сдвинулось с мертвой точки. Страх перед службами безопасности был насколько велик, что люди в буквальном смысле боялись выйти на улицы Эр-Рияда. Запад эту политику запугивания активно поддерживал. В принципе, Запад все время отрабатывает один и тот же сценарий – Франция в отношении Туниса, а США и Великобритания в отношении Египта. Этот сценарий, этот план действий запускается, когда кто-либо из лояльных США диктаторов теряет способность управлять. Такого диктатора будут поддерживать до самого конца, а когда уже поддерживать станет невозможно, если, к примеру, против него восстанет армия, тогда в дело бросают интеллектуалов с громкими заявлениями о демократии, а потом незаметно восстанавливают прежнюю систему управления, насколько это возможно. Вспомните Сомосу, Маркоса, Дювалье, Мобуту, Сухарто. Это поставлено на поток. Это очевидно даже ребенку.
ТАРИК АЛИ: Но я думаю, что настоящая проблема, Джулиан, заключается в том, что сама демократия находится в большой опасности - из-за корпораций. Когда в двух европейских странах – в Греции и Италии – политики просто отрекаются от власти и говорят: «Пусть решают банкиры»…
Да-да.
ТАРИК АЛИ: …Тогда куда все это катится? У нас на глазах демократия все больше и больше лишается своего содержания, ее смысл выхолащивается. Именно против этого выступает молодежь. Они в отчаянии: «Что бы мы ни делали, за что бы ни голосовали, ничего не меняется». Отсюда все эти протесты.
А почему, по-вашему, так происходит? В этом виноваты СМИ или сама демократическая система? Или, может, к этому привела способность центра более эффективно контролировать периферию благодаря современным технологиям связи?
ТАРИК АЛИ: Дело в…
В чем же причина?
ТАРИК АЛИ: Дело в том, что демократия парализована. СМИ стали опорой правящей верхушки, причем в гораздо большей степени, чем во время холодной войны. Раньше они доказывали русским и китайцам, что западная система лучше…
Именно.
ТАРИК АЛИ: ...А теперь уже не нужно ничего доказывать, поэтому они творят, что хотят.
Свободу слова они использовали, чтобы тыкать в нее носом СССР, но сейчас в этом уже нет смысла. Кроме того, раньше либералов, военных и элиту западных стран объединяла общая цель – продемонстрировать превосходство Запада над советской системой. А теперь этот искусственно созданный союз развалился.
ТАРИК АЛИ: Да, сейчас он распался. Еще один момент. Нынешние полномочия власти в западном мире дают ей право безнаказанно убивать. Обама недавно подписал закон, согласно которому американский президент может разрешить устранить гражданина США без суда и следствия. До такого не доходил еще ни один президент за всю историю Америки.
Точно.
ТАРИК АЛИ: Даже в Гражданскую войну те, кто составил заговор с целью убийства Линкольна, предстали перед судом, пусть судебный процесс и был несовершенен. А сегодня все поменялось. Можно выдать распоряжение устранить человека. Это вопиющее нарушение гражданских свобод, оно губительно для демократии.
Сегодня Латинская Америка находится примерно на том же уровне научно-технического развития, что и США в 70-х гг. прошлого века. При этом там мы видим масштабные общественные движения. Мне интересно, связана ли каким-либо образом социально-политическая модель общества с уровнем технического прогресса? Может быть, более развитые в промышленном отношении страны просто не могут принять модель менее развитых? Неужели во имя прогресса придется отказаться от индустриальной модели?
ТАРИК АЛИ: Я так не думаю. Большинство западных государств с радостью избавились от значительной доли промышленного производства. Правда, из-за этого Китай стал мировым экономическим лидером, и сегодня его мощь можно, пожалуй, сравнить с положением Британской империи в XIX веке. Иными словами, мастерской мира сегодня стал Китай.
Верно.
ТАРИК АЛИ: С 70-80-х гг. прошлого века численность рабочей силы на Западе снижалась, в других же регионах она возросла втрое и составила более трех миллиардов человек. К этому привели изменения в Китае, Индии, отдельных странах Латинской Америки. Так что я думаю, что так называемым передовым державам есть чему поучиться у Южной Америки.
Ноам, есть ли какая-то модель, которая эффективно работает на практике?
НОАМ ХОМСКИЙ: Я согласен с Тариком – моделей много. Но на мой взгляд, политические силы, которые жаждут перемен для своей страны, должны создавать собственные модели, а не копировать чужие. Этим они сейчас и занимаются, и уже добились значительных успехов. Например, в Боливии, которую мы уже несколько раз упоминали. Коренные народности, которые прежде подвергались самой унизительной во всем Южном полушарии дискриминации, теперь вышли на политическую арену. Более того, они взяли власть в свои руки и отстаивают свои интересы. То же самое происходит в Эквадоре и частично в Перу. Там разрабатываются новые, перспективные модели развития, и западным странам неплохо бы позаимствовать отдельные их элементы. Причем как можно скорее, иначе Запад обречен.
Принято считать, что капитализма не бывает без демократии. Но Китай доказал, что у него гораздо лучше получается строить капитализм, чем демократию.
ТАРИК АЛИ: Я никогда не соглашался с тем, что капитализма не бывает без демократии. В Китае, наиболее успешной капиталистической стране мира, нет ни капли демократии. Более того, если мы обратимся к истории, то увидим, что до начала XX века капиталистические отношения несколько веков существовали без всякой демократии. Женщины вообще получили право голосовать только после Первой мировой войны. Так что капитализм может прекрасно существовать и в условиях отсутствия демократии или ограниченной демократии. Эта идея об их неразрывности появилась во время холодной войны как оружие в борьбе с русскими, восточноевропейским блоком и китайцами. С исторической точки зрения она неправомерна.
Ноам?
НОАМ ХОМСКИЙ: Во-первых, в мире нет капиталистических обществ, а есть лишь разные вариации государственного капитализма. Это характерно для любой страны с индустриальной структурой хозяйства. Это характерно и для США, где доля государственного сектора в экономике огромна. Вот и сейчас мы с вами общаемся, а все это благодаря революции в сфере информационных технологий. Она привела к появлению компьютеров, интернета, спутников, микроэлектроники и так далее. Большинство из этих изобретений появилось на свет на предприятиях государственного сектора. Сейчас я нахожусь на территории Массачусетского технологического университета. Именно здесь и разрабатывались многие технические новшества в 1950-х и 1960-х годах, причем большая часть финансирования шла из Пентагона. В течение десятилетий предприятия государственного сектора получали финансирование, субсидии, на эти средства они изобретали, создавали новые вещи и все это оставалось у государства, пока оно, наконец, не передало эти изобретения частному сектору для коммерциализации. И если посмотреть на…
Вот Вы говорите о технологическом прогрессе… Знаете, в 30-е годы прошлого века советские власти превозносили свою систему, мы можем судить об этом по литературным источникам того времени, говорили, что их система более эффективна и поэтому она победит все другие. Лидеры нацистской Германии выражались точно так же: мол, капиталовложения в технологические отрасли позволили создать мощную промышленность, и такая экономическая модель вытеснит все другие. Может быть, идеология тут не при чем? Конечно, хочется, чтобы мы все вдруг стали добрее друг к другу, честнее и лучше, но не кажется ли Вам, что все гораздо проще: если одна система проигрывает другой в эффективности, то та, вторая, модель будет крепнуть, пока, наконец, окончательно не займет доминирующее положение.
ТАРИК АЛИ: Возможно, но доминирование возможно лишь за счет военной мощи. Ведь сейчас экономика США в упадке – они по уши в долгах, Ноам уже об этом сказал. Это масштабный структурный кризис, но США по-прежнему обладает военной мощью и использует ее для господства в других регионах, где экономика, может, и на подъеме, но где нет этой военной силы. Вот в чем проблема.
Мне кажется, налицо конфликт между желанием действовать в рамках определенной идеологии и реальными обстоятельствами. Не получается ли так, что из-за этого конфликта тоталитарный капитализм, возможно, является самой эффективной системой и поэтому вытеснит все остальные?
НОАМ ХОМСКИЙ: Она не эффективна. Возьмем, к примеру, Китай. Мы стали свидетелями ошеломляющего роста китайской экономики, но… Китай растет лишь как сборочный цех, в основном, как сборочный цех для своих высокоразвитых индустриальных соседей – Японии, Тайваня, Южной Кореи. У них есть гигантский, ужасный завод, где производят компьютеры и айподы Apple, компьютеры Dell и другую электронику. Так вот, этот завод принадлежит тайваньской компании Foxconn. Итак, в течение последних нескольких лет Китай выступает в роли конвейера для соседних высокоразвитых индустриальных стран, где господствует государственный капитал, и для западных транснациональных корпораций. Конечно, рано или поздно, Китай будет расти и технологически, в некоторых областях это уже происходит. Недавно Китай предложил новый тип элементов для солнечных батарей, которые по своих характеристикам превосходят конкурентов. Мы увидим этот рост и в других отраслях. Это будет длительный, постепенный процесс. Китай остается…
Тарик, вы с Ноамом всю жизнь за что-то боролись. Вот сейчас на Западе появляется новое поколение оппозиционеров, сейчас начинается его радикализация. Я имею в виду, новое радикальное поколение, выросшее на Интернете. Что бы вы хотели им сказать, какой опыт многолетней борьбы хотели бы передать? Мне кажется, это важно, потому что был момент, между 80-ми и 90-ми, когда традиция диссидентства на Западе прервалась, когда отсутствовала преемственность. Тарик?
ТАРИК АЛИ: Я стараюсь не давать советов молодым, потому что каждое новое поколение очень сильно отличается от предыдущего. Учитывая кардинальные изменения, которые сейчас происходят, пожалуй, единственный универсальный совет, который можно дать: «Не надо сдаваться!» Времена сейчас мрачные, многие думают, что все потеряно, и эта пассивность обычно приводит к отчаянию. Сегодняшнему поколению молодых людей важно понимать, что их сила – в действии. Надежду дает лишь активная позиция. Никто не принесет им счастья на тарелочке, пока они сами не возьмут его. Этому нас учат события последних нескольких лет. Не надо сдаваться! Надо надеяться! Относитесь ко всему скептически. Не доверяйте системе, которая всем управляет и все контролирует, и, рано или поздно, возможно, не на вашем веку, а позже, перемены придут.
Ноам?
НОАМ ХОМСКИЙ: За эти годы много чего изменилось, причем многое изменилось к лучшему, в основном, благодаря отдельным личностям, которые взяли на себя эту ответственность. История продолжается. Перемены грядут, и мы сами можем приблизить их появление. Есть и очень серьезные проблемы. Если человечество будет упрямо идти по тому же пути, то, возможно, у нас не останется шанса на выживание – и все это из-за массового потребления полезных ископаемых. Это одна из главных проблем. Мы, как лемминги, совершаем самоубийство и прыгаем с обрыва.