Уго Чавес и Лула да Силва исчезли из поля общественного зрения, но на смену им пришло новое поколение латиноамериканских лидеров. На этой неделе моим гостем будет президент Эквадора Рафаэль Корреа. Корреа — популист левого толка, которому удалось преобразить Эквадор. При этом, в отличие от своих предшественников, он имеет докторскую степень по экономике.
Cогласно одной из депеш из опубликованной переписки американских дипломатов, Корреа — самый популярный президент за всю историю демократического Эквадора. Однако в 2010 году в ходе попытки государственного переворота он оказался взят в заложники. Сам Корреа утверждает, что неудавшийся переворот спровоцировали коррумпированные СМИ. Принятые им в ответ жесткие меры вызвали неоднозначную реакцию. По мнению Корреа, именно СМИ решают, какие реформы можно осуществлять. Мне хотелось бы узнать, насколько оправдана его позиция и каким ему видится будущее Латинской Америки.
РАФАЭЛЬ КОРРЕА, Президент Эквадора: Он меня слышит?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я вас слышу, господин президент. Добрый день! Очень приятно!
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Где вы сейчас, в Англии?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я в Англии. Нахожусь под домашним арестом — уже 500 дней.
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: 500 дней?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Хотя мне не предъявлено никаких официальных обвинений.
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Понятно.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы готовы?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Мне больше нравится говорить по-испански.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Хорошо. Будем надеяться, все получится. Вы готовы? Поехали! Какова позиция Эквадора в отношении Соединенных Штатов, я имею в виду в отношении долгосрочного сотрудничества с Вашингтоном? Я не прошу сейчас как-то сатирически изображать США, но мне хотелось бы понять, что эквадорский народ думает про США и ту роль, которую они играют в Латинской Америке в целом и Эквадоре в частности.
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Ну, как говорит Эво Моралес, единственная страна, где не может быть государственного переворота, – это США, потому что там нет американского посольства.
В любом случае, я хотел бы сказать, что одна из причин недовольства полиции заключалась как раз в том, что мы пресекли их финансирование со стороны Соединенных Штатов. До того как я вступил в свою должность, и даже в течение первого года на посту президента, целые подразделения, ключевые подразделения полиции находились на полном содержании посольства США, полицейское руководство назначалось послом США, и платили им также США. Мы значительно повысили зарплаты в полиции. Но многие даже не заметили этого, поскольку до этого им платили из другого источника. Мы раз и навсегда прекратили подобную практику, хотя у нас по-прежнему остались люди, тоскующие по тем временам.
Что касается США, то наши отношения всегда были очень дружественными, очень теплыми. Эти отношения всегда развивались в русле взаимного уважения и соблюдения национального суверенитета. Я лично прожил в США четыре года, получил там два высших образования. Я очень люблю американцев, я восхищаюсь американским народом. Поверьте, я никогда не был и не хочу быть врагом Соединенных Штатов. Тем не менее, я всегда буду называть вещи своими именами, и, если в отношении моей страны и в отношении Латинской Америки со стороны США будет проводиться разрушительная внешняя политика, я буду открыто изобличать это и никогда не позволю нарушить суверенитет моего государства.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ваше правительство закрыло американскую военную базу в Манте. Почему?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Джулиан, а вам бы понравилось, если бы в вашей стране находилась иностранная военная база? В любом случае, если они согласятся на простой вариант, который я однажды предложил, тогда, пожалуйста, мы готовы разрешить американцам разместить свою базу на территории Эквадора. И мы дадим это разрешение, как только нам позволят разместить эквадорскую военную базу в Майями. Если такой простой вариант их устроит, они должны согласиться.
Похоже, вас очень веселит наше интервью. Ну что ж, я очень рад. Мне тоже весело.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мне очень нравятся ваши шутки. Господин президент, а почему вы хотели, чтобы мы опубликовали все имеющиеся у нас дипломатические депеши?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Потому что тот, кто ничего не должен, ничего не боится. Нам нечего скрывать! Например, WikiLeaks нам очень помогли, потому что главным обвинением американского посла был чрезмерный национализм и защита суверенитета эквадорского правительства. Естественно, мы – националисты, естественно, мы защищаем суверенитет нашей страны. С другой стороны, WikiLeaks много писали и о собственных интересах, которые преследуют национальные СМИ, о группах влияния, чьи представители просят помощи у иностранных посольств и регулярно туда наведываются.
Нам нечего бояться! Публикуйте всю информацию, которая у вас есть о деятельности эквадорского правительства. Но при этом вы увидите, как много сведений всплывет о грязных сделках, предательствах и продажности так называемых оппозиционеров, тех, кто противостоит гражданской революции в Эквадоре.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: После того как на сайте WikiLeaks были опубликованы депеши американских дипломатов, вы объявили американского посла персоной нон грата. Почему вы выслали ее из Эквадора? Не легче ли было сказать: «Теперь, когда я прочитал эти депеши, я знаю, что она думает на самом деле». Не легче ли иметь дело с противником, про которого вы всё уже знаете?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Ей так и сказали. На что она высокомерно заявила, что ответить ей нечего! Эта женщина была настроена враждебно по отношению к нашему правительству, она придерживалась ультраправых взглядов и, казалось, все еще жила стереотипами холодной войны, застряв где-то в 1960-х. Опубликованные WikiLeaks депеши стали последней каплей, переполнившей чашу нашего терпения. Ссылаясь якобы на свои эквадорские источники, она написала, что глава национальной полиции был абсолютно коррумпированным и что я знал об этом и специально назначил на эту должность, чтобы им манипулировать. Мы позвонили послу, чтобы попросить объяснений, и с присущими ей высокомерием, надменностью, заносчивостью, с имперскими замашками, она заявила, что объяснять ничего не будет. И поскольку мы уважаем свою страну, нам пришлось ее выслать.
Еще хочу добавить, что несколько месяцев назад после практически годового расследования глава полиции генерал Уртадо был признан невиновным во всех тех преступлениях, в которых его ложно обвинила посол США в своей депеше. Это еще один пример того, как злобные американские чиновники из-за своей враждебности к новым прогрессивным правительствам заявляют все что угодно, не имея на руках никаких доказательств, основываясь лишь на слухах, сплетнях своих осведомителей, которые обычно находятся в оппозиции к действующим властям.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Господин президент, как вам работается с китайцами? Китай – это крупная, влиятельная страна. Не кажется ли вам, что, развивая сотрудничество с Пекином, вы просто поменяли одного дьявола на другого?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Во-первых, мы не ведем дела с дьяволом. Если кто-то называется «дьяволом» и предлагает нам свои услуги, мы просто говорим ему: «Спасибо, не надо». Во-вторых, я бы указал на снобистскую, ренегатскую и даже неоколониалистскую позицию, которую заняли так называемые «элиты» и некоторые СМИ. Раньше 60% нашей торговли и большая часть наших инвестиций были сконцентрированы в США, а нам на развитие собственной экономики не доставалось и 20 центов, и такое положение всех как будто бы устраивало. Сейчас, когда наша страна привлекает больше китайских инвестиций, чем другие страны региона, они вдруг начали поднимать шум, кричать, что китайцы – слуги дьявола. И все потому что китайцы не такие высокие и смуглые и глаза у них не такие светлые. Но довольно уже глупостей!
Если даже сами США получают китайские деньги, то мы должны просто прыгать от радости, что Китай вкладывает свой капитал и в Эквадор. Как здорово, что они вкладывают деньги в добычу нефти, полезных ископаемых, строительство новых ГЭС. Причем инвестиции идут не только из Китая, а из России, Бразилии. Мы диверсифицировали экономику и источники финансирования. Тем не менее, у нас есть и те, кто родились с петлей, с ярмом на шее и не хотят от них освободиться. Вот и все.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Господин президент, как вам известно, я уже много лет веду борьбу за свободу слова, за право обмениваться информацией, за право публиковать правду. Можете ли вы заверить нас, что ваши реформы не ограничат право на распространение достоверной информации?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Джулиан, вы хороший пример того, что из себя представляет пресса, равно как и организации, подобные Межамериканской ассоциации прессы, которая есть не что иное, как объединение владельцев латиноамериканских газет. В Латинской Америке о WikiLeaks вышло много книг. Последняя из них написана двумя аргентинцами, которые представляют анализ ситуации во всех странах. И в случае Эквадора видно, как СМИ совершенно бессовестно не публиковали ту информацию, которая могла им навредить. Скажем, если документы описывали дрязги между различными новостными организациями, упомянутые СМИ, стремясь сохранить лицо, в итоге решали не выносить сор из избы.
Я зачитаю вам одно из сообщений WikiLeaks, которое пресса Эквадора так и не опубликовала. «Тот факт, что пресса может открыто критиковать правительство, но неспособна раскритиковать беглого банкира и его семейный бизнес, многое проясняет в отношении того, кому реально принадлежит власть в Эквадоре». Это одно из сообщений, которые Wikileaks опубликовала, а эквадорская пресса подвергла цензуре. Я специально говорю об этом, чтобы вы поняли, с чем нам приходится сталкиваться в Эквадоре и других государствах Латинской Америки. Уважаемый Джулиан, мы же считаем, что ограничивать доступ к информации и свободу слова можно лишь на основании положений международных соглашений, например Межамериканской конвенции прав человека, которые требуют уважения чести и репутации личности, соблюдения личной и государственной безопасности. В остальном же, чем больше люди знают, тем лучше.
Вы выразили опасения, типичные для порядочных журналистов, но эти опасения являются стереотипными: все боятся, что государственная власть ограничивает свободу прессы. Такое редко бывает в Латинской Америке. Это всего лишь миф. Пожалуйста, не забывайте, что здесь власть СМИ была и, вероятно, остается сильнее политической власти. На самом деле, СМИ обладают огромной властью – политической, экономической, социальной, а главное, информационной, и зачастую используют ее в собственных интересах.
Именно влиятельные избиратели, законодатели и судьи, определяющие информационную повестку дня, подчиняли себе правительства, президентов, суды. Давайте уже перестанем изображать журналистов как храбрых и бедных святош, которые борются за правду, а президентов как тиранов и диктаторов, которые пытаются им помешать. Все как раз наоборот. Правительства, которые пытаются сделать что-то для большинства, для народа, преследуются журналистами, которые полагают, что, поскольку у них есть ручка и микрофон, им позволено изливать на тебя даже свою неприязнь. Очень часто они оскорбляют и клевещут из чистой неприязни. Очень часто СМИ защищают личные интересы определенных лиц.
Пожалуйста, пусть мир поймет, что на самом деле происходит в Латинской Америке. Когда я вступил на свой пост, в стране было семь национальных телеканалов. Государственного телевидения не существовало, все каналы были частными, и пять из них принадлежали банкирам. И, понятное дело, любые меры в отношении банков, принимаемые мной, чтобы избежать, к примеру, кризисных явлений и злоупотреблений, подобных тем, с которыми сейчас борются страны Европы, особенно Испания, сталкивались с беспощадными атаками на телевидении. Эти кампании предпринимались телеканалами для защиты интересов их владельцев, то есть банкиров. Давайте не будем обманывать себя. Давайте избавимся от этих ложных образов и стереотипов, где злые правители преследуют святых и отважных журналистов и СМИ. Очень часто, Джулиан, все наоборот.
Люди, скрывающиеся под личиной журналистов, пытаются влиять на политику, помешать работе правительства, чтобы в регионе все оставалось по-прежнему. И делают они это из страха потерять власть, которой всегда так гордились.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Господин президент, я согласен с тем, что вы говорите о медиарынке. Мы убеждались в этом многократно. Крупные СМИ, с которыми мы сотрудничали — такие, как Guardian, El Pais, New York Times и Spiegel, — вопреки нашей договоренности подвергали при публикации наши материалы цензуре — иногда по политическим соображениям, иногда чтобы защитить олигархов. В частности, это касается материалов о Тимошенко, которая прятала свои деньги в Лондоне, и о крупной коррумпированной итальянской нефтяной компании, которая работает в Казахстане. Мы можем это доказать, потому что мы знаем, что было написано в исходном документе. Мы знаем, что они напечатали и что они удалили. Но мне кажется, что для борьбы с монополиями, дуополиями и картелями нужно разбивать их на части и одновременно создавать условия для появления на рынке новых СМИ. Не кажется ли вам, что нужно создать такую систему, при которой будет легко выйти на рынок СМИ? Систему, при которой маленькие компании и физические лица будут защищены и не обременены большим количеством правил, а крупные компании, наоборот, будут должны либо разделиться на несколько компаний, либо их деятельность будет строго регламентироваться?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Именно этого мы и пытаемся добиться, Джулиан. Более двух лет длятся споры о новом законе о СМИ, который бы поделил радиостанции и телеканалы на три группы: треть будет частной и нацеленной на получение прибыли, треть – некоммерческой и общественной, а оставшаяся часть – государственной. Причем принадлежать последняя группа будет не только центральному правительству, но и местным, муниципальным и приходским властям.
Процесс затянулся на два года. Несмотря на то, что это указ конституции, принятой в 2008 году всеобщим голосованием, несмотря на то, что указ был одобрен в прошлом году на референдуме, крупные медиакорпорации продолжают его блокировать. Законодатели в Национальной ассамблее Эквадора, которые за деньги защищают интересы СМИ, называют этот закон «законом кляпа». Мы же лишь пытаемся демократизировать доступ к информации, социальную коммуникацию, правила владения СМИ, но, конечно, встречаем жестокое сопротивление со стороны владельцев СМИ и их политических лоббистов.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Недавно я разговаривал с президентом Туниса, и спросил, не удивляет ли его, насколько мало у президента возможностей что-то изменить в своей стране. У вас не возникает такого же чувства?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Послушайте, они пытаются демонизировать саму идею лидерства. Ведь самые главные кризисы, которые происходили в Латинской Америке в 1990-е, в начале этого века, в течение длинной и тяжелой неолиберальной ночи, были именно кризисами лидеров. Что есть лидерство? Способность воздействовать на других. Лидерство бывает положительное, когда лидер использует эту способность во благо людей, и отрицательное, когда лидер использует людей в своих интересах. Последнее, к сожалению, в Латинской Америке встречается часто.
На мой взгляд, лидеры играют очень важную роль, особенно в период перемен. Задумайтесь на секунду: смогли бы США добиться независимости без своих великих лидеров? Можете ли вы представить себе восстановление Европы после Второй мировой войны без великих лидеров, которые руководили этим процессом? И чтобы противостоять происходящим сейчас переменам, за которыми стоят сильные, но положительные руководители, саму идею лидерства сейчас начали называть вождизмом, популизмом, злом.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Президент Корреа…
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: А такое лидерство начинает играть все большую роль – Джулиан, позвольте мне закончить мысль – именно тогда, когда мы не пытаемся управлять системой.
В Латинской Америке, в Эквадоре мы не пытаемся управлять системой, мы меняем ее. Потому что то, чем мы пользовались в прошедшие века, никуда не годится. В наследство нам достался самый высокий уровень неравенства в мире, бедность, нищета, хотя у региона есть все предпосылки, чтобы стать самым процветающим в мире. Это не США. В чем разница между республиканцем и демократом? Да я думаю, мои утренние мысли больше отличаются от вечерних, чем эти партии. Ведь все они лишь управляют системой.
Наша цель – изменить систему. Но для того чтобы изменить структуру управления и ключевые институты в нашей стране, заставить их служить народу, необходим решительный лидер и легитимная демократическая власть.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: У меня складывается впечатление, что Обама не в силах подчинить себе мощные силы, которые его окружают. Не относится ли то же самое ко всем лидерам? Каким образом вам удалось добиться в Эквадоре таких серьезных перемен? Что это — знамение времени? Может быть, дело в ваших личных качествах как руководителя? Или дело в вашей партии? Что позволяет вам делать то, чего не может сделать Барак Обама?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Позвольте мне начать с конца. Компромисс и консенсус важны, но это не конечная цель. Я мог бы легко согласиться на этот компромисс, пойти на консенсус, поддаться требованиям, капитулировать. Это бы многих устроило, но абсолютно ничего не изменило. Это бы понравилось, главным образом, разным группам влияния, но все в стране осталось бы прежним. Иногда невозможно идти на уступки. Иногда необходимо давать жесткий отпор. Есть коррупция, с которой надо бороться, злоупотребление властью, ложь. Мы не можем идти на уступки в отношении всех этих социальных пороков, которые наносят серьезный вред нашему обществу.
Достижения Эквадора не моя заслуга. Было бы ошибочно так считать. Меняются люди, меняются страны, и не только по велению лидеров. Лидер может возглавить этот процесс, но решающую роль играет воля народа. Нас к власти привело возмущение всего народа Эквадора.
Мне кажется, именно этого не хватает народу США, чтобы президент Обама смог осуществить реальные реформы в стране. Это массовое возмущение, это движение Occupy Wall Street, эта акция простых граждан должны стать стала более сильными, органичными и постоянными. Тогда Обама сможет изменить американскую систему.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я хотел бы поговорить о долгосрочных перспективах Эквадора и Латинской Америки в целом. С одной стороны, налицо определенные успехи: в Латинской Америке развиваются интеграционные процессы, вырос уровень жизни, сокращается влияние США и других стран извне. Но что ждет Латинскую Америку через десять-двадцать лет?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Вы сказали: влияние США постепенно сокращается, и это хорошо. Вот почему мы заявили, что Латинская Америка переходит от «вашингтонского консенсуса» к консенсусу без Вашингтона.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Может быть, на смену «вашингтонскому консенсусу» придет «санпаульский консенсус»?
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Да, «консенсус без Вашингтона». И это отлично, потому что политика, которую нам диктовал Запад, не имела ничего общего с нашими национальными интересами, а лишь отвечала интересам этих стран, прежде всего, финансовым. Если провести анализ экономической политики – а я, без ложной скромности, кое-что об этом знаю – были как хорошие решения, так и плохие, но все они были обусловлены одним и тем же фактором: они принимались в интересах крупных капиталистов, прежде всего, финансовых капиталистов.
К счастью, ситуация меняется. У меня большие надежды, но я реалист и знаю, что, несмотря на большой прогресс, нам предстоит сделать еще многое. И я знаю, что все достижения можно легко перечеркнуть и вернуться к прежнему, если нами снова будут управлять те же лидеры, что и раньше. Но пока мы смотрим в будущее с большим оптимизмом.
Мы считаем, что Латинская Америка встала на путь перемен, и если мы не собьемся с этого пути, перемены станут необратимыми. Было бы неправильным сказать, что Латинская Америка живет в эпоху перемен. На самом деле, она переживает смену эпох. Если мы продолжим такую же суверенную экономическую политику, при которой общество диктует правила рынку, а не наоборот, когда общество, люди и жизнь превращаются в товар, если мы продолжим политику справедливости и социального равенства, преодолевая несправедливость, копившуюся веками, если будем уважать наших граждан индейского и африканского происхождения, то Латинскую Америку ждет большое будущее. Это и есть регион будущего. У нас есть все, чтобы стать самым процветающим регионом мира. Пока мы его не достигли, но виноваты в этом плохие лидеры, плохие решения, плохие правительства. Но именно это сейчас и меняется в Латинской Америке.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо, господин президент.
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Приятно было познакомиться, Джулиан, пусть даже и таким образом. И взбодритесь! Добро пожаловать в клуб преследуемых.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо. До свиданья. Осторожней там — смотрите, чтобы вас не убили.
РАФАЭЛЬ КОРРЕА: Спасибо. Да, приходится думать об этом каждый день.
Дата выхода в эфир 22 мая 2012 года.