ДЖУЛИАН АССАНЖ: Моего сегодняшнего гостя зовут Имран Хан. Он родился в обычной семье, но вскоре пришел к славе — стал капитаном знаменитой пакистанской сборной по крикету. Затем он оставил спорт и несмотря на то, что политическая обстановка в Пакистане, пожалуй, самая опасная в мире, создал собственную партию — «Движение за справедливость». Долгие годы партия Хана, поставившая своей целью борьбу с коррупцией, оставалась в тени. В депешах от 2007 года американские дипломаты называют ее «партией, состоящей из одного человека». Однако ситуация в Пакистане быстро меняется.
За последние два года негодование, вызванное налетами американских беспилотников и коррупцией в политических династиях, привело к тому, что миллионы людей встали под знамена Имрана Хана. Я собираюсь расспросить его о том, почему он сейчас является главным претендентом на то, чтобы стать следующим пакистанским лидером.
ИМРАН ХАН, лидер партии «Движение за справедливость»: Привет, Джулиан! Как дела?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Все нормально. Немножко простудился, но это, наверное, даже к лучшему. Так у меня голос приятнее звучит. А мне ведь еще с тобой тягаться!
ИМРАН ХАН: Я думал, у нас тут интересные события происходят, но у тебя там, я смотрю, тоже все очень интересно.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да, но у вас там, все-таки, мне кажется, поинтересней. Я вчера смотрел кадры с ваших митингов. Все очень здорово; единственное — я боюсь, как бы тебя не взорвали. Так что надеюсь, что твоя интересная жизнь не станет еще интересней!
ИМРАН ХАН: Ну, Джулиан, рано или поздно все мы умрем. Уж лучше умереть во имя чего-то, чем просто так. Знаешь, я в свое время построил онкологический центр. И вот я смотрел, как приходит внешне здоровый человек, а через шесть месяцев его уже нет в живых… Так что у меня совершенно другое отношение к жизни и смерти.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Получается, жизнь коротка, так что лучше уж жить на полную катушку, так?
ИМРАН ХАН: Да. Ты не представляешь, насколько большой эффект этот твой проект, WikiLeaks, имел тут…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Погоди, Имран. Какие-то проблемы со звуком. Связь пропала… Так, теперь все нормально.
ИМРАН ХАН: Конечно, эффект был во всем мире, но тут, в Пакистане, особенно. Люди узнали правду про всех этих двуличных политиков, которые пресмыкаются перед американцами. В частных беседах они говорят американцам, какая Америка великая страна, и пресмыкаются перед ними, а на людях говорят совершенно другое. Особенно один тип — там был один религиозный лидер, из духовенства, лидер религиозной партии, и он говорил американцам буквально следующее: «Если вы поддержите меня и поможете мне стать премьер-министром, я потом сделаю для вас все, что вы захотите». При этом он тут считается самым антиамериканским политиком. В общем, здорово, что люди наконец узнали правду про них.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Имран, ты можешь описать основные силы, которые борются за власть в Пакистане? Например, что там есть — спецслужбы? Армия? Верховный суд? Политические кланы? Опиши вкратце структуру власти в Пакистане.
ИМРАН ХАН: Борьба в Пакистане, как и на всем Ближнем Востоке, идет между властными структурами, которых устраивает существующее положение дел, укоренившееся статус-кво, когда система работает на них, и большинством населения, стремящегося к переменам. Именно это сейчас происходит на Ближнем Востоке. Запад же уверен, что в мусульманском обществе борьба идет между исламскими фундаменталистами и либералами. А на самом деле, противостояние имеет совершенно другой характер. Именно поэтому все были так удивлены «арабской весной». И в Пакистане на улицы выходят те же люди, что и в других странах Ближнего Востока. Люди хотят перемен. Это движение против статус-кво. В политической жизни статус-кво сохраняют наши политические мафии. Кстати, сейчас все политические партии объединились против меня.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Но это ведь хорошо, Имран? Если люди сплачиваются против тебя, значит, они по-настоящему испугались.
ИМРАН ХАН: Да, они испугались не на шутку, увидев масштаб протестов в Лахоре и Карачи. Испугались, потому что последний раз столько людей на улицы выводил только Зульфикар Али Бхутто, отец Беназир Бхутто, 30 лет назад. И когда его поддержало столько людей, он выиграл выборы с ошеломляющим результатом. И хотя накануне выборов он не был фаворитом, он разбил все прикормленные партии наголову. Именно поэтому они так испугались.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В одной из депеш из Исламабада от 2007 года, которые опубликовал WikiLeaks, американский посол пишет: «Хану терять нечего. Но хотя его и уважают за самостоятельность и принципиальность, в основном пакистанская интеллигенция и часть диаспоры, Хан так и не смог вырасти из блестящего капитана сборной, которой удалось впервые победить на чемпионате мира по крикету, в руководителя внушительной политической партии. Его «Движение за справедливость» как было, так и остается партией, состоящей, фактически, из одного человека». Но теперь ситуация, очевидно, изменилась. Что же такого произошло за последние несколько месяцев?
ИМРАН ХАН: Джулиан, произошло вот что: начиная с 2005 года, в Пакистане наблюдается резкий рост числа независимых телеканалов. Сегодня самые популярные программы – это новости, аналитика. Представьте, на каждом канале теперь есть свой Джереми Паксман. И эти журналисты становятся очень влиятельными, они формируют общественное мнение, как и Джереми Паксман. Если включить телевизор часов в восемь вечера, то в Англии зрители увидят «Большого Брата» или какую-нибудь мыльную оперу, а у нас в Пакистане люди хотят смотреть новости, хотят узнавать о том, что происходит в стране. Эти программы ставят в прайм-тайм именно в силу огромного зрительского интереса. У них самая большая аудитория.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Так что же произошло именно за последние полгода? Мы видим, с какой потрясающей скоростью растет число сторонников. Я читал опросы общественного мнения, и, если им верить, сегодня тебя поддерживают от 60 до 80 процентов населения всего Пакистана. Можешь ли ты объяснить это масштабное расширение электората своей партии, стремительный рост ее влияния? Удается ли тебе справляться с постоянным притоком новых членов?
ИМРАН ХАН: Во-первых, я бойкотировал выборы в 2008 году, потому что тогда результат был заранее определен администрацией Буша. Американцы выступили посредниками в сделке между Первезом Мушаррафом и Беназир Бхутто. Согласно этой сделке, Мушарраф объявлял амнистию на все коррупционные преступления – причем не только на те, в которых была замешана Бхутто, но и другие проворовавшиеся политики. Амнистию вводил так называемый Указ о национальном примирении. Вот таким образом американцы примирили Мушаррафа и Бхутто. В своей последней книге Кондолиза Райс с удовлетворением пишет, как Джордж Буш похвалил ее за это. Поэтому я, как и многие другие партии, бойкотировал те выборы. Мы видели, что все уже решено заранее. На время мои рейтинги пошли вниз, потому что мы не участвовали в выборах, но потом у правительства начались проблемы. Их причина проста: как только преступники пришли к власти, уровень коррупции в Пакистане побил все рекорды. Разумеется, если преступления приносят прибыль, их число растет. И когда уровень коррупции стал зашкаливать, люди начали вспоминать мои предостережения. Я говорил, что последствия этих выборов для народа Пакистана будут ужасными. Администрации Буша нужна была всего лишь марионетка. Как только они убрали марионетку Мушаррафа, а у него уже были проблемы, поэтому он и должен был уйти, они захотели поставить еще одно марионеточное правительство, чтобы продолжать свою «войну против террора», войну, в которой наша армия наносит авиаудары по собственным гражданам…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да-да.
ИМРАН ХАН: Итак, как я и предостерегал, коррупция процветала, «война против террора» обернулась бедствием для Пакистана: в войне, к которой мы не имели никакого отношения, погибло 40 тысяч наших граждан. Мирные жители гибнут от терактов, наша экономика потеряла из-за войны 70 миллиардов долларов. При этом внешняя финансовая помощь была менее 20 миллиардов долларов. Я предупреждал об этом, и в один прекрасный день люди осознали это, и вот уже два года мой рейтинг постоянно растет. Теперь, после масштабных демонстраций, политическая жизнь радикально изменилась. Теперь политики, все, кто хотят быть избранными, понимают, что люди будут голосовать за меня, и бегут ко мне.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Говорят, сам Мушарраф хотел тебе предложить сделку: он станет президентом, а ты – премьером.
ИМРАН ХАН: Видишь ли, Мушарраф не вполне понимает, что происходит в Пакистане. Он же сейчас находится вне страны. Политические новости он узнаёт из «Фейсбука» и не понимает, что на самом деле все совершенно по-другому. Связываться с Мушаррафом – себе дороже. Он много чего натворил. Именно Мушарраф виноват в этой дикой коррупции: кто, как не он, амнистировал всех этих преступников? Где еще в мире преступников амнистируют и затем разрешают не только участвовать в выборах, но еще и управлять страной? Кроме того, он еще и в ответе за «войну против террора» в Пакистане.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: В Советском Союзе, например, тоже процветала коррупция. Но люди говорили: «Чёрный рынок – это хотя бы рынок». Он позволяет торговать, обходя при этом некие нормы, которые препятствуют коммерческой деятельности. Почему же ты считаешь, что коррупция для Пакистана – это бич?
ИМРАН ХАН: Вот тебе еще пара цифр: за всю 60-летнюю историю существования Пакистана общая сумма долга составила около пяти триллионов рупий. За последние четыре года она взлетела до 12 триллионов. Поэтому сейчас мы берем в долг, чтобы выплачивать проценты. Из 1,8 триллионов где-то половина, то есть 800 миллиардов, идет на обслуживание долга, 600 миллиардов – на военные расходы, а на 180 миллионов человек населения остается всего 200 миллиардов рупий, и на эти деньги нужно как-то выжить. Такое государство явно нежизнеспособно. Россия в схожей ситуации еще смогла бы выстоять. Пакистан же стоит на краю пропасти. Стране грозит полный хаос. Не хватает денег, чтобы управлять страной, нет средств на закупку топлива для электростанций. Поскольку правительство не в состоянии закупать топливо, у нас каждый день отключают электричество – почти по 14 часов в день у людей нет электричества.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Говоря о коррупции, уклонение от налогов – это еще не все. Есть еще и прямое воровство из государственной казны. Сколько из украденных денег остается собственно в Пакистане? Каково соотношение между суммами, которые пакистанские богачи просто кладут себе в карман, обворовывая бедняков и средний класс, и суммами, которые выводятся из страны куда-нибудь на счета в швейцарских или лондонских банках или вкладываются в американские корпорации?
ИМРАН ХАН: Тут есть два момента. Во-первых, поскольку у нас нет денег на закупку топлива для производства электроэнергии, в стране массово отключают подачу электричества – по 14-15 часов в день, в сельской местности доходит до 18 часов. Это значит, что крестьяне не могут поливать посевы, фабрики и производства закрываются. Как следствие, стремительно растет безработица – и все это на фоне инфляции. Это один аспект коррупции. Второй заключается в том, что большая часть этих денег оседает на счетах в швейцарских банках. Практически вся наша верхушка… Скажем так, я единственный политик, заработавший свое состояние за рубежом, но оно целиком находится в Пакистане и зарегистрировано на мое имя. У всех остальных – у всех политиков, лидеров политических партий – счета за границей, недвижимость за границей. И все это не задекларировано. Так что большая часть этих денег оседает за границей.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Поговорим о США. Расскажи мне о ликвидации Усамы бен Ладена в Пакистане. Как считают сами пакистанцы: ваша разведка укрывала бен Ладена, или просто не могла с ним сладить из-за своего непрофессионализма? Как он оказался в Пакистане?
ИМРАН ХАН: Дело в том, Джулиан, что Усама бен Ладен – питомец пакистанской разведки и ЦРУ. Вся Аль-Каида обучалась у них лет двадцать назад. Все эти люди были ценными кадрами пакистанских силовых структур. Они прошли подготовку в пакистанской армии и разведке на деньги ЦРУ и боролись с Советским Союзом. Долгое время эти группы были тесно связаны со спецслужбами Пакистана. Но произошли события 11 сентября 2001 года, и отношение к ним властей изменилось на прямо противоположное. Инициатором этого был Мушарраф, однако далеко не все это приняли. Ведь этих людей готовили к джихаду – а джихад в данном случае означает борьбу против иностранной оккупации. И этой идеологией прониклись не только боевики, но и сами пакистанские спецслужбы. Они тоже начали считать борьбу против иностранной оккупации своим священным долгом. Как же их можно было убедить действовать иначе?
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Значит, у Усамы имелись связи в разведке – сотрудники, которые когда-то работали с ним и остались его сторонниками.
ИМРАН ХАН: Вот именно. Те, кто считал, что борьба против нового оккупанта – на этот раз США – это тоже священный долг. Вполне возможно.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как в Пакистане относятся к той американской операции – как к дружеской помощи в борьбе с боевиками или как к нарушению вашего суверенитета?
ИМРАН ХАН: Это было невероятное унижение. Страна к тому моменту потеряла убитыми порядка 35 тысяч человек в войне за американские интересы. Как я уже сказал, Пакистан понес гораздо больше материальных убытков, нежели получил помощи. Правительство оценивает ущерб в 70 миллиардов долларов, а помощи мы получили менее чем на 20 миллиардов. Получается, что наша страна идет на жертвы ради США, и тут оказывается, что наш союзник нам не доверяет – более того, они приходят сюда и убивают кого-то на нашей территории. Дело в сочетании этих факторов: с одной стороны наши жертвы, с другой стороны союзник, про которого непонятно, друг он или враг. И что бы там ни думало правительство, простые пакистанцы просто не понимали, что происходит. Пакистанских военных подозревают в укрывательстве [бен Ладена] – может, так оно и было…
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Да-да.
ИМРАН ХАН: Либо они были в сговоре, либо дело в их некомпетентности. Но ведь есть еще и простые люди. И вот у них ликвидация бен Ладена вызвала очень острую реакцию, замешанную на чувстве унижения.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: США строят свою аргументацию на том, что бен Ладен – террорист, ответственный за гибель множества американцев, и на этом основании у них было право охотиться на него в другой стране…
ИМРАН ХАН: Бытует ошибочное представление, будто «войну против террора» можно выиграть с помощью бомб, путем убийства. На самом деле, выиграть ее можно, только завоевав симпатии населения. Иначе эта война никогда не закончится. На сегодняшний день радикальные настроения в Пакистане еще сильнее, чем были 8 лет назад. Пакистанское общество сегодня гораздо более поляризовано, чем 8 лет назад. Что бы мы ни делали, силовой вариант – не решение. Мы проигрываем войну вот уже восемь лет, а американцы – одиннадцать. Что мы можем сегодня сделать по-другому? Как сказал Эйнштейн, безумие – это когда раз за разом повторяешь одно и то же действие и ожидаешь иного результата. Военного решения не существует – только политическое. И Пакистан может внести свой вклад. Сейчас у нас нет для этого достаточно сильных и надежных политиков. Следовательно, нам нужны выборы. По их итогам ответственное правительство (надеюсь, наше) начнет политический диалог с целью помочь США достойно уйти из Афганистана. Это единственный выход.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Имран, мы обнаружили депешу посольства США в Исламабаде от 2009 года. Оказывается, премьер-министр Пакистана Гилани и министр внутренних дел Малик предложили предоставить США доступ к Национальной регистрационной базе данных, куда входит и система учета голосов на выборах. Для этого в Великобритании была создана подставная компания International Identity Services, которую наняли в качестве консультанта при Национальной базе данных, чтобы качать оттуда данные на весь Пакистан. Мне это кажется покушением на национальное достояние Пакистана – архивам регистрационных записей всего населения.
ИМРАН ХАН: Джулиан, это просто позор. Никогда еще правящая элита страны ради собственной выгоды не предавала свой народ в такой мере, как это сделала элита при Мушаррафе, а также нынешнее руководство. Кроме того, бесчисленное множество людей в Пакистане просто исчезло по подозрению в терроризме. Пакистанцы или граждане других стран на территории Пакистана выдавались американцам на основании одного только подозрения в причастности к терактам, и эти люди исчезали. Подозреваемых уничтожают при помощи беспилотников – и не только подозреваемых, но и их жен, детей, соседей. Причем вина этих людей даже не расследуется. Ни одну страну не бомбили собственные союзники, как это происходит с Пакистаном. Как я уже сказал, это самый постыдный период в нашей истории. Никогда еще правящая элита страны не предавала своих граждан в той степени, что нынешняя элита. И все ради личной выгоды, потому что у них всех есть банковские счета за рубежом, и на этих счетах лежат деньги. Что характерно, американцам прекрасно известно об этих нелегальных счетах, куда выводятся деньги из нашей страны.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как бы ты реформировал отношения между Пакистаном и США? Полный разрыв? Допускал бы ты авиаудары беспилотников? Какого рода сотрудничество велось бы между разведками? Что бы ты сделал на практике?
ИМРАН ХАН: Я бы постарался, чтобы отношения были основаны на чувстве собственного достоинства и самоуважения – как в отношениях США с Индией. Это не должны быть отношения хозяина и подчиненного – или, хуже того, заказчика и наемника, когда Пакистан за деньги воюет с врагами Америки. Такая модель отношений уже доказала свою несостоятельность – как для пакистанского народа, так и для американцев. Нам просто нужно сказать США: «С нашей стороны терроризма не будет». Однако это возможно только тогда, когда тебя не воспринимают как американскую марионетку. Только независимое и пользующееся доверием правительство способно решить проблему терроризма. В настоящее время террористы (или боевики) объявили джихад против пакистанского правительства. Они убивают солдат и полицейских, обвиняя их в пособничестве американским оккупантам. Как только мы выйдем из «войны с террором», весь этот джихад закончится, и мы сможем начать разбираться, кто на самом деле является врагом Пакистана внутри страны. Только после этого мы сможем гарантировать, что с нашей стороны терактов не будет. Так что в первую очередь нужно выйти из этой войны, и никакой больше помощи. Мы становимся суверенным, независимым государством и будем строить наши отношения с США на основе чувства собственного достоинства и самоуважения, а не как между патроном и клиентом.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ты наглядно описал, как «война против террора» на территории Пакистана дает обратный эффект, озлобляя пакистанцев по отношению к правительству страны. Она унесла жизни от 35 до 45 тысяч пакистанцев. Почему же, по-твоему, США продолжают в Пакистане прежнюю стратегию, с ипользованием беспилотников и прочего, если даже американский посол в своих донесениях признает ее нецелесообразной? Что движет американцами?
ИМРАН ХАН: Думаю, что в США, так же, как и у нас, политику определяют военные – Пентагон. Именно они поддерживают эту стратегию, ведь военные мыслят только в рамках силовых решений. Если вспомнить войну во Вьетнаме и почитать высказывания американского командования конца 60-х годов – генерала Макнамары, например, – то они тоже говорили: «Мы добились перелома, победа близка, нужно только еще немного солдат и побольше бомбить – и дело в шляпе». То есть генералы всегда мыслят подобным образом.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Заключительный вопрос. Знаком ли ты с Абдуллой Кадыром Ханом, и что ты думаешь об «отце» пакистанской ядерной бомбы?
ИМРАН ХАН: Я лично встретился с ним не так давно – пару лет назад. Однако я знаю его уже лет двадцать, потому что он был первым, кто пожертвовал средства, когда я начал строительство онкологической клиники. Он – герой. Его чтут как героя: пакистанцы считают, что он обеспечил нашу безопасность. Причем логика здесь точно та же, что и у израильтян, которые полагают, что бомба им необходима из-за враждебного окружения. У Пакистана та же ситуация: у нас было три войны с Индией, которая по размерам превосходит нас в 7 раз. У нас присутствует сильное ощущение угрозы. И получается, что этот человек создал для нас защиту. С этой точки зрения он – всеми почитаемый герой в Пакистане. Что касается личного мнения, я не знаю, причастен ли он на самом деле к распространению ядерного оружия. Есть две точки зрения: одна американцев и Мушаррафа, а другая – самого А.К. Хана, который заявил, что готов предоставить доказательства своей непричастности. Правда, он же признал в телеинтервью, что был замешан в этой деятельности, но позднее заявил, что к признанию его принудил Мушарраф. Так что я не знаю всей правды, Джулиан. Я лично против ядерного оружия. Я однозначно выступаю за мир без атомных бомб. Однако сегодняшние реалии таковы, что в обществе бытует мнение: с тех пор как у нас появилось ядерное оружие, у Пакистана больше не было войн с Индией – даже при том, что трения сохранялись и пару раз мы стояли на пороге конфликта. До этого, напомню, мы с ними воевали трижды.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну да.
ИМРАН ХАН: Так что есть и такая точка зрения.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ну что же, Имран, большое спасибо.
ИМРАН ХАН: И тебе спасибо. Желаю тебе всего наилучшего. На мой взгляд, ты сделал великое дело. Твой проект WikiLeaks и борьба за свободу информации – это архиважно. Ведь мы все, по сути, находимся под контролем у тех, кто контролирует информацию – это настоящая власть. Как я уже сказал, в Пакистане я больше всех выиграл от твоих разоблачений. Без тебя наша правящая мафия так и владела бы всей информацией, и люди вроде меня не имели бы ни единого шанса прийти к власти. Так что спасибо, и удачи тебе.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо тебе, Имран. Счастливо!