ДЖУЛИАН АССАНЖ: Меня зовут Джулиан Ассанж. Я редактор сайта WikiLeaks. Мы рассказываем о том, что другие пытаются скрыть. Нас преследуют сильные мира сего. Вот уже 500 дней меня держат под арестом, не предъявляя официальных обвинений. Но нас это не остановило… Сегодня мы ищем революционные идеи, которые изменят мир завтра.
На этой неделе гостем нашей программы будет человек, который находится в засекреченном месте в Ливане. Это один из самых необычных людей на Ближнем Востоке. Он участвовал во многих вооруженных конфликтах с Израилем и в настоящее время включился в международную борьбу за Сирию.
Я хотел бы узнать, почему миллионы людей считают его борцом за независимость, а миллионы других называют его террористом. Это первое его интервью, которое будет показано на Западе со времен израильско-ливанской войны 2006 года. Представители его партии «Хезболла» входят в правительство Ливана. Итак, сегодня у меня в гостях лидер партии «Хезболла» Сайед Хасан Насралла.
Готовы? Каким вам видится будущее Израиля и Палестины? Что «Хезболла» считала бы победой? Если бы вы добились этой победы, согласились ли бы вы разоружиться?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА, лидер партии «Хезболла»: Государство Израиль - это незаконное государство. Это государство, основанное путем оккупации чужих земель, захвата чужих земель, силового удержания чужих земель путем массового истребления палестинцев, которые были изгнаны со своих земель. Причем среди них были не только мусульмане, но и христиане. И то, что прошло много времени, ничего не меняет. Если у вас есть дом, и я приду и отниму у вас этот дом, то пусть даже пройдет 50 или 100 лет, тот факт, что я сильнее и что я живу в вашем доме, ничего не меняет. По закону дом по-прежнему принадлежит вам. По крайней мере такова наша идеологическая и юридическая позиция.
Мы считаем, что Палестина принадлежит палестинцам. Если объединить все идеологические и юридические аспекты и политические реалии, то можно сказать, что есть только одно решение. Мы не хотим никого убивать, мы не хотим никого обделять; мы просто хотим, чтобы восторжествовала справедливость. Единственное решение - это чтобы на земле Палестины было одно государство, где будут мир и демократия и где будут вместе жить мусульмане, евреи и христиане. Любое другое решение нежизнеспособно.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Израиль утверждает, что «Хезболла» обстреливает ракетами гражданские объекты на территории Израиля. Это правда?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Все это время с 1948 года, когда на земле Палестины было создано Государство Израиль, израильские войска постоянно обстреливают гражданские объекты в Ливане - ливанские города и ливанские поселки. С 1982 по 1992 год прошло десять лет сопротивления, и только десять лет спустя мы начали отвечать - исключительно с целью прекратить обстрелы израильтянами нашего мирного населения.
В 1993 году через посредников была достигнута договоренность между «Движением сопротивления», Ливаном и Израилем. Эта договоренность была затем подтверждена в 1996 году. Она заключалась в том, что обе стороны будут воздерживаться от обстрела гражданских объектов. Мы всегда говорили: «Если вы не будете обстреливать наши города и поселки, то мы не будем трогать ваши города и ваши поселки». Так что «Хезболла» использовала тот метод, о котором вы говорите, только после долгих лет агрессии и исключительно как сдерживающий фактор, как противовес, чтобы не дать израильтянам убивать мирных ливанцев.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: На сайте WikiLeaks были опубликованы американские дипломатические депеши, в том числе отправленные из посольства США в Ливане. В них говорилось, что вас шокирует, насколько разложились члены движения «Хезболла»: они теперь ездят в джипах, носят одежду из шелка, заказывают еду из кафе. Не является ли это естественным следствием того, что «Хезболла» стала выступать как парламентская партия и принимать участие в ливанских выборах?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Во-первых, то, что они говорят об этом феномене, - это неправда. Это слухи, которые хотят использовать, чтобы дискредитировать «Хезболлу» и исказить ее имидж. Например, про нас говорят, что мы руководим какими-то мафиозными структурами и занимаемся наркоторговлей, хотя с точки зрения нашей религии и морали это один из самых тяжких грехов, и мы, наоборот, всячески боремся с этим. Нас очень часто голословно обвиняют в самых разных вещах, и, прежде всего, я хотел бы заверить вас, что все это неправда.
Во-вторых, насчет того, что я, по их словам, что-то говорил об этом. Этот феномен имеет место, но в очень небольшом масштабе. Это происходит потому, что есть богатые семьи, которые раньше не поддерживали «Хезболлу», ее курс, ее идеологию, ее программу. Но потом был 2000 год, когда ливанское движение сопротивления и «Хезболла» как его главная сила сумели освободить южный Ливан. Люди восприняли это как чудо. Это был настоящий шок для ливанского общества. Небольшая группа в течение 33 дней сдерживала натиск самой большой, самой мощной армии в регионе и не уступила ей. После этого в обществе появилось много групп, которые высказывались в поддержку «Хезболлы» и называли себя сторонниками «Хезболлы». Это люди из богатых семей, и они ведут соответствующий образ жизни. Поэтому и стали говорить, что этот феномен передался «Хезболле», но на самом деле я могу уверенно заявить, что это не так. Насколько мне известно, реально такой проблемы не существует - и как-то бороться с этим нет необходимости.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Почему вы поддержали «арабскую весну» в Тунисе, Египте и других странах, но не поддержали ее в Сирии?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: По очень простой причине. Прежде всего, нужно сказать, что мы всегда придерживались той точки зрения, что мы не вмешиваемся в дела других арабских государств. Однако в арабском мире сейчас происходят настолько серьезные и важные события, что никто - ни одно движение, ни одна партия - просто не могут оставаться в стороне и не высказывать своего отношения к ним. Как известно, правительство Башара Асада давно поддерживает ливанское движение сопротивления, поддерживает палестинское движение сопротивления и не поддается давлению со стороны Израиля и США. С этой точки зрения, правительство Асада оказывает большую помощь палестинцам. Мы считаем, что Сирии сегодня нужен диалог и реформы, потому что в противном случае из-за неоднородности сирийского общества необдуманные действия могут привести к тому, что вспыхнет гражданская война, а Америке и Израилю только этого и надо.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Сайед, за последние несколько дней в Хомсе было убито свыше ста человек, в том числе Мэри Колвин — журналистка, с которой я обедал год назад. Я понимаю, почему вы говорите, что нельзя просто так уничтожать страну и что намного лучше было бы, по возможности, осуществить реформы. Но все же есть ли у «Хезболлы» некая «красная линия», некая черта, за которую переступать нельзя? Скажем, если погибнет сто тысяч человек или миллион. Когда «Хезболла» скажет «довольно»?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: С самого начала сирийских событий мы поддерживали постоянный контакт с сирийским руководством, причем мы по-дружески с самого начала говорили о необходимости реформ. Я лично убедился в том, что президент Асад твердо намерен осуществлять глубокие и важные реформы, и это убедило нас в правильности занятой нами позиции. И в своих публичных выступлениях, и в ходе встреч с различными ливанскими, арабскими и прочими политическими деятелями я неоднократно говорил одно и то же: я уверен, что президент Асад готов к реформам.
Он готов осуществлять настоящие, реальные реформы. Но для этого оппозиция должна пойти на диалог. Я скажу даже больше. Я еще никогда не говорил об этом, но мы даже выходили на представителей оппозиции с целью убедить их в необходимости диалога с властями, но они отказываются от диалога. Таким образом, с самого начала мы имеем ситуацию, когда власти готовы проводить реформы и готовы к диалогу, а оппозиция, со своей стороны, не готова к диалогу и не хочет реформ. Они хотят только одного - свергнуть существующий режим. Вот в чем проблема.
Кроме того, события в Сирии следует оценивать объективно, без предвзятости. Ведь сирийские повстанцы тоже убили много мирных жителей.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как, по-вашему, будут развиваться события в Сирии? Что нужно сделать, чтобы остановить кровопролитие в Сирии? Вы говорите о диалоге. О диалоге легко говорить, но какие практические шаги нужно предпринять, чтобы остановить кровопролитие в Сирии?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: В продолжение ответа на предыдущий вопрос я хотел добавить, что некоторые государства явно дают деньги и оружие, разжигая таким образом внутрисирийский конфликт. Причем этим занимаются как арабские, так и неарабские страны. Это с одной стороны. С другой стороны, достоверно известно, что руководитель «Аль-Каиды» Айман аз-Завахири призвал к вооруженной борьбе в Сирии. Мы знаем, что боевики из «Аль-Каиды» и других организаций уже съезжаются в Сирию из разных стран. Они хотят превратить Сирию в поле боя.
При желании те страны, откуда поступают деньги и оружие, могли бы убедить поддерживаемые ими оппозиционные группировки сесть за стол переговоров и выработать политическое решение. Как я уже сказал несколько дней назад, некоторые арабские страны готовы десятилетиями вести политический диалог с Израилем - и это несмотря на все, что Израиль делал в нашем регионе, но при этом они не хотят ждать год или два, или хотя бы несколько месяцев, чтобы добиться политического решения в Сирии. Это непоследовательный и нечестный подход.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Готовы ли вы выступить посредником между этими оппозиционными группировками и режимом Асада? Никто не заподозрит вас в том, что вы агент США или Саудовской Аравии, или Израиля. Но поверят ли вам, что вы не агент Асада? Если вам удастся убедить всех, готовы ли вы выступить в качестве посредника на мирных переговорах?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Вся тридцатилетняя история «Хезболлы» свидетельствует о том, что «Хезболла» - это друг Сирии, а не агент Сирии. Как известно, в политической жизни Ливана были моменты, когда отношения с Сирией были далеко не безоблачными. У нас были разногласия. Причем те, кто тогда пользовался политической поддержкой Сирии, сегодня выступают против, а мы, те, кто подвергался давлению со стороны Сирии, сегодня поддерживаем ее. Мы друзья, а не агенты. Это понимают и сирийская оппозиция, и вообще все политические силы в регионе. Мы друзья. Это первое.
Во-вторых, если я говорю, что мы выступаем за политическое решение, это, естественно, подразумевает, что мы готовы со своей стороны сделать все возможное для достижения политического решения. Как я уже сказал, мы выходили на связь с представителями оппозиции, но они отказываются от диалога с властями. Так если какая-то политическая сила будет готова к диалогу с властями и пожелает видеть нас посредниками, мы будем только рады помочь. Но мы просим, чтобы и другие прикладывали усилия для поиска политического решения.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мне кажется, сирийская оппозиция доверяла бы «Хезболле» больше, если бы вы сказали режиму Асада, что для вас есть некая «красная линия». Готова ли «Хезболла» мириться с любыми действиями сирийских властей? Или есть какие-то вещи, которые для вас неприемлемы?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Конечно, я думаю, что у президента Башара Асада есть какие-то «красные линии», и у наших братьев в Сирии, и у нас есть общее понимание о границах, за которые переступать нельзя. Но проблема в том, что идут боевые действия, и как только одна сторона отступает, другая, соответственно, начинает наступать. И пока нет возможности для политического решения, это будет продолжаться: как только одна сторона уступает, другая тут же начинает наступать.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Тунис заявил, что больше не признаёт сирийские власти. Почему Тунис пошел на такой решительный шаг и порвал отношения с Сирией?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Мне кажется, что Тунис и некоторые другие страны принимают решения на основании неполной - я не говорю, что неверной, а неполной - информации. Конечно, иногда правительства арабских и западных стран получают и неверную, ошибочную информацию. Например, им сказали, что режим Асада падет в ближайшие недели, и многие страны, предвкушая успех, захотели поучаствовать в этой победе. Откровенно говоря, я думаю, что отчасти это решение связано и с тем, что к власти сейчас пришло новое, молодое правительство. У них много трудностей, и они считают, что сейчас не лучшее время ссориться с США и Западом, что лучше пойти им навстречу и принять их сторону в этом споре.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: У вас есть спутниковый телеканал, который вещает на весь мир. Соединенные Штаты запретили вещание «Аль-Манара» в своей стране. При этом США считают себя оплотом свободы слова. Как вы думаете, почему правительство США так боится «Аль-Манара»?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Они хотят иметь возможность рассказывать всем, что «Хезболла» - это террористическая организация, что мы убиваем людей, но при этом они не хотят, чтобы люди услышали нас. В справедливом суде ответчик как минимум имеет возможность сказать что-то в свою защиту. Но американское правительство обвиняет нас, а у нас даже нет элементарного права сказать что-то в свою защиту, привести свои доводы. Они лишают нас возможности высказаться.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Сайед, каким образом вам как командиру удалось, находясь под вражеским огнем, сделать так, чтобы ваши люди не разбежались?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Самое главное - это что у нас была цель. Гуманная, нравственная, религиозная и патриотическая цель. По поводу этой цели не может быть никаких разногласий. Эта цель - освободить нашу землю от оккупации. Именно ради этого создавалась «Хезболла», и ни у кого из ливанцев нет никаких сомнений на этот счет. У нас не было задачи войти в правительство; мы не боролись за политическую власть. Мы вошли в ливанское правительство только в 2005 году, да и то наша цель была не в том, чтобы урвать кусок власти, а просто в том, чтобы прикрыть Движение сопротивления, чтобы сформированное в 2000 году правительство не совершило каких-либо ошибочных действий в отношении Сопротивления. У нас были некоторые опасения на этот счет. Так что, когда есть четкая цель и ты ставишь ее на первое место и готов ради этой цели отказаться от всякого соперничества, эта цель сплачивает людей и все готовы работать вместе ради этой цели.
Пока цель не достигнута, мы делаем все возможное, чтобы избежать любой грызни между собой. В Ливане есть огромное количество вопросов, по которым идут очень жаркие споры, и мы иногда даже предпочитаем не высказывать свое мнение, не занимать какую-либо позицию по тому или иному вопросу, чтобы не ввязываться в споры. Для нас на первом месте стоит освобождение нашей земли и защита Ливана от израильской угрозы, поскольку мы считаем, что такая угроза все еще существует.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Давайте поговорим о вашем детстве. Насколько я понимаю, ваш отец был лавочником. Какие у вас самые ранние воспоминания из детства? И повлияли ли они как-то на ваши политические убеждения?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Да, первые 15 лет своей жизни я провел в одном из кварталов Восточного Бейрута. У этого района были свои отличительные черты, а среда, конечно, накладывает отпечаток на человека. Одной из отличительных черт нашего района была бедность. Там жили мусульмане (шииты, но были и сунниты), христиане, армяне, курды… Были и коренные ливанцы, и палестинские беженцы. Так что я родился и вырос в этой пестрой среде. Поэтому я с детства знал про тяжелое положение палестинцев и переживал по поводу тех несправедливостей, которым подвергается палестинский народ. Ведь все жившие в нашем районе палестинцы были в свое время вынуждены бежать из родных мест: из Хайфы, Акры, Иерусалима, Рамаллы… В этой среде я родился и вырос.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Я читал вашу шутку - довольно смешную - насчет израильских методов шифровки и дешифровки. Мне это интересно, поскольку я специалист именно по кодированию информации, а WikiLeaks находится под пристальным наблюдением. Вы помните свою шутку?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Да, я сказал, что сложность можно одолеть простотой. Например, израильские войска в Ливане используют очень изощренные методы. Например, в радиопереговорах они не употребляют какие-то военные термины открытым текстом. С другой стороны, Сопротивление - это народное движение, и большинство его участников - это сельская молодежь, ребята из сельской местности. Они пользуются простейшими рациями. Но когда они разговаривают по рации, они используют какие-то выражения, которые используют только в их деревне или только в их семье. Так что те, кто занимается прослушиванием переговоров, ничего не могут понять из их разговоров даже при помощи своих компьютеров.
Чтобы понять их, нужно годами жить конкретно в этих деревнях. Например, они употребляют какие-то чисто деревенские слова - «котелок», «осел» - или даже какие-то особые выражения типа «цыплячий папа». Ни один израильский разведчик или компьютерщик никогда не догадается, кто такой «цыплячий папа» и почему его так называют. Правда, боюсь, вам в WikiLeaks диалекты вряд ли как-то пригодятся.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Хочу задать вам один очень провокационный вопрос. Он не о политике. Вы боретесь против мировой гегемонии США. Но ведь Аллах (или вообще представление о едином боге) - это точно такой же гегемон; это самая главная сверхдержава. Раз уж вы ведете освободительную борьбу, разве не стоит вам освободить людей и от монотеизма, от тоталитарной идеи единого бога?
САЙЕД ХАСАН НАСРАЛЛА: Мы верим, что Всевышний - создатель всего сущего, включая человека и всех живых существ. Когда Он создал нас, Он наделил нас телами, а также различными психологическими и духовными способностями. Это то, что мы называем инстинктами. Люди, не ведающие религиозных законов, руководствуются только инстинктами. Но даже они инстинктивно понимают, что нужно говорить правду. Они инстинктивно чувствуют, что правда - это хорошо, а ложь - плохо; что справедливость - хорошо, а несправедливость - нет; что помогать бедным и защищать обиженных - хорошо, а нападать на других и лить кровь - ужасно.
Сопротивляться гегемонии США или оккупации, или любой агрессии против нас и нашего народа - это нравственно и гуманно. Это понятно даже интуитивно. Но это еще и богоугодное дело, поскольку принципы нравственности и гуманности не противоречат небесному закону. Ведь в авраамических религиях нет ничего, что противоречило бы человеческой природе или человеческим инстинктам, поскольку у религии и у человека - один и тот же Создатель. Поэтому между ними нет никакого противоречия.
Если в стране два правителя, или даже если в семье две главы - это верный путь к беде. Разве могла бы вселенная просуществовать миллиарды лет в такой гармонии, если бы в ней было несколько богов? Если бы Бог был не един, вселенная давно уже развалилась бы на части. Так что у нас есть доказательство, что Бог един.
Но мы никому не навязываем свою веру. Пророк Авраам всегда был за то, чтобы вести диалог и приводить доводы, и все мы последователи этого пророка.
ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо, Сайед.